– Что Константин Григоришин делал на митинге оппозиции в Киеве?

– У меня есть своя персональная позиция. Во–первых, мне приятно. Не часто увидишь, когда полмиллиона человек поют гимн Украины. Их же никто не заставляет. Это эмоции, которые на всю жизнь запоминаются. Кроме того, я тоже ведь родился в Украине.

– Вопрос в лоб – помогаете ли вы деньгами оппозиции?

– Нет. (улыбается)

– Почему вы улыбаетесь?

– Потому что мне все время этот вопрос задают.

– Недавно было сообщение, что ваше сумское НПО имени Фрунзе активно бастует в поддержку оппозиции...

– Это происходит вопреки правлению предприятия. Завод не совсем наш. У нас там есть партнеры в лице председателя правления. А он был доверенным лицом Януковича и агитировал за него.

Я в этот процесс не вмешивался. Когда меня спросили, что на Запорожском трансформаторном заводе хотят вывесить флаг в поддержку Ющенко – я сказал: «Я поддерживаю». И вывесили – еще перед выборами. Это сейчас уже не сложно повесить флаг.

– Что значит ваше нынешнее регулярное появление в Украине – вы приехали забирать то, что у вас забрали раньше?

– В каком–то смысле да. У нашей группы есть достаточно активов в Украине, которыми управляют мало понятные мне люди и которые создавали мне массу проблем, чтобы я не получил доступ к этим активам. Я говорю об энергетике, есть еще ряд объектов.

– Какие это облэнерго?

– «Львовоблэнерго», «Прикарпатьеоблэнерго», «Сумыоблэнерго», «Черниговоблэнерго», «Полтаваоблэнерго». Те люди, которые сейчас управляют этими пятью облэнерго, замыкаются непосредственно на Суркисе. Он менял правление силовым давлением или запугивая, заставил этих людей работать на себя.

– То есть ситуация такая: команды отдает Суркис, а собственность ваша – и она оформлена на какие–то оффшорные фирмы?

– Судя по всему, да. Если честно, я не всегда слежу, как оно оформлено. У меня этим занимается корпоративный отдел.

– Каким образом собираетесь возвращать себе то, что, как вы говорите, забрали Суркисы?

– Юридическими механизмами. Кроме захвата управления на части объектов менялась собственность. Суркис считает, что она принадлежит ему – я считаю, что на самом деле мне. И была получена либо обманом, либо вымогательством.

– О чем речь?

– В том числе о пакетах облэнерго, которые принадлежат оффшорным компаниям Суркиса или Губского. Потому что Губский создавал эти оффшорные компании, и он ими управлял.

– Вы хотите сказать, что Губский, который активно дистанцируется от Суркиса и Медведчука, остался с ними?

– Уверен, что да. Декларации, что он ушел от Суркиса – это способ маскировки части активов, которые Суркис хочет сохранить на всякий случай. Губский – слабый человек, он никогда не сможет уйти от Суркиса, он боится. Он мог бы уйти от Суркиса, но только голый и босый. И еще остался бы должен.

– Он был младший партнер в «киевской семерке»? (От УП: Как известно, в так называемую «семерку» входили: братья Суркисы, Медведчук, Губский, экс–мэр Киева Згурский, Карпенко и банкир Лях, недавно покончивший жизнь самоубийством).

– Всегда декларировалось, что они равные партнеры. Но решения принимали два человека: Медведчук и Суркис. И частично влиял Игорь Суркис. Все остальные могли прийти с каким–то вопросом или проектом решения, но утверждать их обязаны Суркис и Медведчук.

Формально считалось, что у семерки есть некая собственность, прибыль, и она должна делиться на семь равных частей, включая «Динамо Киев». А неформально делили Суркис и Медведчук.

Суркис с Медведчуком придумали огромные затраты на СДПУ(о) и на «Динамо Киев»: «Эту часть прибыли мы должны отправить на партию, эту – на «Динамо», а эту мы получили за политическое лоббирование – а вы к этому не имеете никакого отношения, а эту мы получили за бандитскую крышу – а мы там жизнью рисковали».

Правда, Губский с Карпенко не отставали – они зарабатывали прибыль на своих сельскохозяйственных проектах.

Потом начали пересматривать отношения внутри семерки. Вообще эти люди действуют как стая пираний. Когда чувствуют кого–то слабого, они все сразу набрасываются. Не понимая, что следующим будет кто–то из них.

– А эта семерка была оформлена как акционеры какой–то компании?

– Я никогда до конца этого не знал, но они утверждали, что у них есть компания где–то в Англии или на острове Гернси (оффшорная зона между Францией и Британией – УП).

– Что вы думаете о самоубийстве Ляха?

– Я бы не хотел комментировать. Я был хорошо знаком с Юрой Ляхом, но последние три года мы не общались. Но я, зная психофизический тип Ляха, никогда не мог представить, что он на такое мог пойти.

– Как вы сами попали в эту компанию?

– У нас были проблемы, с нами не рассчитывался «Энергоатом». Мне сказали, что есть такой Гриша Суркис, «киевская семерка», которая может помочь. Так мы и познакомились в 1998 году. А потом были бизнес–договоренности. Я никогда не был восьмым членом семерки. У нас были бизнес–проекты, за которые наша группа получала 50%, и семерка получала 50% прибыли.

– За что?

– За «крышу».

– А какие проекты?

– Энергетические.

– Вы купили при их помощи облэнерго?

– Нет, мы практически все купили без них. Вопрос в том, дали ли бы нам возможность эффективно управлять этими облэнерго. Или вообще могли забрать. Опыт показал, что могли. В этом заключалась их работа – предоставлять «крышу».

Конечно, это была моя ошибка. Надо было еще тогда попытаться противостоять – но с кем? Это же была система – все должны платить туда… (Показывает на потолок.) Было три–четыре доверенных канала платежей. Иначе заниматься крупным бизнесом вам просто не дадут.

Плюс была реальная проблема – «Энергоатом» нам был должен больше 100 миллионов долларов. Мы вывозили отработанное ядерное топливо.

– Вернуть себе собственность вы пытались при помощи зятя Кучмы Пинчука?

– С Пинчуком я знаком давно. Однако он не всегда самостоятелен в принятии бизнес–решений. Пинчук часто руководствуется политическими соображения, в том числе в вопросах собственности.

Мы пытались создать с Пинчуком ферросплавный холдинг. Кончилось это тем, что Суркис забрал у меня два ферросплавных завода.

– Но их вроде бы купили?...

– Как бы купили по заниженной цене за прибыль, мною недополученную. То есть купили за мои же деньги.

– А сейчас что вы будете делать?

– Сейчас? Посмотрим.

У Суркиса сейчас в Запорожском ферросплавном 51%. Вначале у меня было 90% акций ферросплавного завода. Потом пришел Гриша и сказал: «Понимаешь, я хочу быть с тобой партнером, но денег у меня нет, ничего нет, но у меня есть «Динамо Киев», которое стоит безумных денег и политически нам поможет. И я тебе предлагаю 20% «Динамо Киев», ты станешь нашим партнером на всю жизнь».

Я говорю: «Гриша, мне не нужно «Динамо Киев». Он: «Нет, ну ты понимаешь, что ты станешь вторым после Кучмы человеком, ты станешь моим братом, у меня есть два брата – Игорь Суркис и ты!».

Я понимал, что в покое не оставят. Мне ей Богу, не хотелось начинать войну. Я говорю: «Хорошо, Гриша, давай 40% акций ферросплавного на 20% Динамо Киев».

Я отдал ему часть ферросплавного, часть облэнерго, часть «Днепроспецстали». А дальше Грише захотелось получить в ферросплавном контрольный пакет – ему везде хотелось его получить.

В 2000 году он приходит и говорит: «Ты знаешь, у Папы скоро день рождения». Я говорю: «Ну и что, поздравь его от меня – я ж с ним не знаком». «Надо что–то подарить».

Я говорю: «Ну давай картину подарим». Гриша: «Нет, ты не понимаешь, надо подарить собственность». «Квартиру, что ли?» Он говорит: «Акции. Я считаю, что по 10% всего, что у нас есть – точнее, что у меня было – надо от нас подарить». Я говорю: «Гриша, я с этим не согласен».

Далее шла долгая торговля. Они с Медведчуком вдвоем говорили, что надо все подарить Папе, что иначе в этой стране никто не работает, что 10% подарить – это очень льготно, вообще все дарят 25%.

Договорились мы следующим образом: то, что я приватизировал за свои деньги, но когда был вместе с ними – я отдам 10%. Поэтому условный «Папа» получил 1,5–2% в каждом облэнерго и 9% в ферросплавном, потому что они были куплены с ними.

Таким образом, Суркис получил контрольный пакет ферросплавного завода – но с Папой!

Но я не верю в то, что Папа об этом знает, а Суркис просто скрысятничал.

– Так они за эти 20% «Динамо Киев» вытягивали у вас все новые предприятия?

– Да. А объясняли тем, что стоимость «Динамо Киев» дорожала, а стоимость наших активов была зафиксирована.

– А в конце 2003 вы вроде бы с еще Пинчуком создавали энергохолдинг?

– По разным причинам этот холдинг не состоялся. В том числе и потому, что в начале было потеряно управление над облэнерго – когда группа отморозков во главе с неким Максом Курочкин меняли правление ряда облэнерго.

Например, в Полтаве по команде Билоконя, который тогда курировал МВД в администрации президента, была снята охрана с правления «Полтаваоблэнерго». Эти люди во главе с Курочкиным зашли в кабинет директора... Не знаю, что они там два часа делали, может, били его – но в конце заставили подписать бумаги, что он увольняется.

– К слову, Курочкин, который отстранял руководство вашего «Полтаваоблэнерго», связан с лужниковской группой…

– Я не знаю, что такое лужниковская группа. Я их воспринимаю как словаков. (От УП: Как известно, в 2001 году четыре украинских облэнерго были куплены словацкой фирмой VSE, а впоследствии ими стали управлять люди, которые представляют интересы владельцев рынка в «Лужниках».)

Мне Курочкин когда–то говорил, что он имеет отношение к облэнерго. Я недавно встречался с представителем словацких компаний, владеющих облэнерго – он мне официально сказал, что Курочкин не имеет к ним отношения. Насколько я знаю, в той же «Одессаоблэнерго» Курочкин выведен из всех органов управления.

– Если вы говорите, что Суркис у вас забрал так много, то что у него было, когда вы с ним познакомились?

– Не знаю, однако он все время жаловался, что денег нет. Они брали по 10–20 тысяч долларов, чтобы подписать какое–то письмо в администрации Кучмы. Но за два года, в 1998 они умудрились влезть в хорошие отношения с Кучмой, которые хотели конвертировать в деньги. И тут подвернулся я.

– А сколько у вас тогда было денег?

– Не меньше, чем сейчас.

– Сколько?

– Не скажу.

– А сейчас что у них есть?

– Кроме того, что они забрали у меня и переписали на себя – говорят, что они еще акционеры «Криворожстали».

– Сколько предприятий у вас забрал, как вы говорите, Суркис, в обмен на 20% «Динамо»?

– Сегодня рыночная стоимость активов, которые они получили за «Динамо», составляет не менее 200 миллионов долларов. Но сейчас 20% моих акций футбольного клуба они размыли за счет допэмиссии.

– 20% акций «Динамо» были оформлены именно на вас?

– Да. И в этом была проблема Суркиса. Потому что, например, в телеканале ТЕТ, который был создан на мои деньги, мне все время обещали переписать акции, но так и не сделали. А в «Динамо Киев» они все оформили, потому что иначе обмен акциями было невозможно проводить.

Кстати, у меня было 20% Динамо, а потом стало 18%. 2% я тоже подарил Папе. (Смеется).

– А Папа в курсе?

– Уверен, что нет.

– В этом году прошла дополнительная эмиссия акций «Динамо Киев» – и ваши 20% акций просто размыли?

– Мы считаем эту эмиссию незаконной, а также все дальнейшие перепродажи акций «Динамо». В результате все акции «Динамо» переписали на двух физических лиц – Згурского и Игоря Суркиса.

Но поскольку Суркис и Згурский не платили за эти акции, а Суркис еще является президентом «Динамо Киев» – лицом, которое подписывает документы – то я считаю, что это просто мошенничество менеджмента с акциями. Это отдельная статья Уголовного кодекса.

И я хочу доказать, что Суркис не имеет права держать на себе эти акции, он за них не платил, он переписал на себя их бесплатно. При этом с его стороны существует официальное предложение о продаже более 90% «Динамо» нашей компании. На которое мы дали согласие и предоставили финансовые гарантии.

– И вы собираетесь после смены власти это развивать?

– Ну, мне нравится футбол. Видите, как «Динамо» плохо сыграло в Леверкузене? («Динамо» проиграло «Байеру» 3:.

– А вы думаете, Суркис отдаст?

– Думаю, они будут пытаться меня убить (говорит абсолютно спокойно – УП).

– Серьезно?

– Конечно. Хотя у меня нет цели забрать «Динамо Киев». Я заберу из принципа. У меня есть цель – вернуть активы, которые они под видом «Динамо Киев» забрали. А если нет – буду забирать «Динамо Киев», и заберу. Юридические позиции у меня очень сильные.

– Все говорят, что «Динамо Киев» убыточно – зачем оно вам?

– «Динамо Киев» не такая плохая структура. Сам бренд стоит не меньше 100 миллионов долларов. У меня был покупатель на 18% «Динамо Киев» – он сразу готов был платить 30 миллионов долларов. Понимая, какие проблемы он получает.

Кроме бренда – смотрите, раскупили ведь все известные команды. Купить команду с российским менталитетом, самую раскрученную на Западе из Восточной Европы, которая добивается реальных успехов – это дорого стоит. Саму команду какому–то российскому олигарху можно продать за пару сотен миллионов долларов.

Но на «Динамо Киев» есть еще много собственности. Вот как вы думаете, сколько стоит стадион «Динамо» с землей плюс корты на другой стороне?

– Дорого.

– Думаю, десятки, если не сотни миллионов долларов. Сколько стоят десятки гектаров земли в Конча–Заспе? Сейчас на «Динамо» куплены базы в Крыму, Закарпатье…

– Но Суркис скажет, что они в это все вкладывали свои силы, пот, кровь, деньги...

– Давайте не будем смешивать. Я тоже могу сказать о своих активах. Моя цель – получить их обратно. Если они мне активы не отдадут, я заберу «Динамо Киев».

– То есть костюм «Динамо Киев» в суд, когда вас арестовали в 2002 году, вы одели не случайно?

– Как раз случайно. Но никто не верит до сих пор.

– Если развивать тему по вашей логике, вы можете претендовать и на СДПУ(о), поскольку также ее финансировали?

– Да, мы помогали в финансировании СДПУ(о). У нас была договоренность: поскольку я давал деньги на партию, то половина мест в списке на выборах в 2002 должны занимать депутаты, которые имеют отношения к моим структурам.

Потом мы встретились с Медведчуком, а он говорит: «Понимаешь, у нас партия наполовину с Зинченко и Плужниковым. Поэтому у нас половина, а у тебя половина от нашей половины». Я: «Хорошо». Медведчук говорит дальше: «Понимаешь, есть же еще партийные функционеры, которые не могут дать денег». «Хорошо, сколько вы даете мест?» «Каждое пятое место в списке».

Я сказал своим: кто хочет стать депутатом – записывайтесь, надо только вступить в СДПУ(о). Но у нас люди если сперва хотели в депутаты, то когда узнавали, что надо стать эсдеком, сразу говорили «нам не надо ничего». Но Суркис даже не знал, что у меня нет людей…

Тут Гриша звонит: «Надо встретиться с Витей». Они говорят: «Ты ж хочешь, чтобы партия выиграла? Значит, надо 50 миллионов долларов на выборы. Но это еще не все – с тебя по полтора миллиона за восемь человек в проходной части списка. То есть еще по 12 миллионов долларов».

Я не понимаю: «У меня ж места автоматически». Они: «Не–не–не, мы за себя тоже заплатим». Я: «Заплатить сам себе за себя – я тоже готов! Я не буду платить, мы так не договаривались. Мне вообще не нужны места в вашей партии, у меня нет денег на партию, никто не хочет мараться».

Они: «Хорошо, 12 миллионов не надо, мы других найдем. А 50 миллионов отдай». Я говорю: «Денег нет, и я не отдам». Тут же убивают водителя моей мамы, друга семьи. Конечно, нашли наркоманов, которые якобы хотели угнать машину. Но Суркис мне сразу сказал: «Ну что, у тебя ж водителей убивают, а у меня нет – давай поговорим».

– После таких перспектив, вы думаете, что они могут мыслить категориями, что их никто не будет трогать после смены власти?

– Они в это верят, потому что у них всегда так получалось. Вот у них есть проблема – Григоришин. Угроза оценивается в сотни миллионов долларов. Неужели они не могут потратить 1 миллион долларов, чтобы ликвидировать эту угрозу? Ну нет этого Григоришина, который знает все схемы, который понимает, как у них все можно забрать, и у которого есть желание забрать.

Я не являюсь специалистом по внутреннему миру Григория Суркиса… Давайте рассуждать. Украина – молодое государство, и здесь еще не проходила смена власти. То что было в 1994 – это была не смена власти, было только построение власти.

Поскольку смены власти не было, то элита, которая только начала появляться, не понимает, что это такое. Что произошло с Суркисом и Медведчуком в 1994 году? Они две недели подрожали–попрятались, а потом договорились с Кучмой.

Они считают, что так произойдет и в этот раз. Займет не две недели, а два месяца. Я не думаю, что это реально, хотя они рассчитывают, что найдут ходы–выходы и каким–то образом договорятся.

Насколько я понимаю Гришу Суркису – он сейчас думает, наверное, так: «Чем я рискую после победы Ющенко? Я не рискую свободой, деньгами – только степенью влияния. Сегодня я могу позвонить генпрокурору или губернатору и раздавать команды от имени Медведчука или от своего имени. А завтра мне это будет сложнее – мне надо просить. Но меня никто не тронет. Я уважаемый человек! Я член ФИФА, я занимаюсь футболом, меня все любят, я всех на футбол вожу… Ну не разрешат мне приватизировать Одесский припортовый завод… Ну плохо, конечно. Но у меня куча связей, отношений. И трогать лично меня никто не будет. Буду каким–то теневым лидером. А дальше ситуация измениться – я опять всплыву. Если кто–то будет меня напрягать – я найду альтернативные пути объяснить, что это делать не надо».

То есть он переживает не в том плане, что он что–то потеряет – а что он что–то не получит дополнительно.

Да, он, конечно, будет более толерантным, будет более вежливо разговаривать. Он начнет поздравлять с днем рождения Виктора Андреевича или Петра Алексеевича, или Юлию Владимировну… Может, он и сейчас это делает.

– Для Медведчука ситуация хуже?

– Для Медведчука чуть–чуть хуже. Если Гриша пользовался только телефоном, то Медведчук был государственным лицом. Он раздавал кучу приказов, за которые может пострадать. И враги больше на нем сконцентрированы.

Но рассуждения Медведчука находятся в такой плоскости: «Я же все-таки лидер некой политической силы. Они ж демократы, они ж не могут устраивать репрессии. А с этой политической силой им надо будет считаться, им надо ж будет создавать большинство в парламенте... У меня достаточно много денег, посадить меня они не посадят, у меня влиятельные друзья в России...»

Не надо забывать, что у этой группировки очень много людей на среднем уровне в силовых структурах, в судах, в прокуратуре. Начиная с заместителя генпрокурора. Потом, в последнее время Медведчук назначил очень много глав администраций – районных, областных... Их сразу не поменяешь. Люди, которых он поназначал, не очень их любят. Но бояться – просто физически. Потому что знают, на что эти люди способны.

– Подсунуть пистолет и пакетик с белым порошком?

– Это не так страшно. Страшно, когда ты расстаешься с жизнью и здоровьем.

– Как у вас на фоне этой борьбы с Суркисом складываются отношения с, очевидно, новой властью – Ющенко?

– Мне нравится подход Ющенко к экономике. Я не рассчитываю при Ющенко дешево купить какие–то активы. Но я думаю, что при нем наши активы будут стоить дороже. В то время как при Кучме я рассчитывал что–то дешево купить, ожидая, пока оно подорожает и зарабатывая на операционной прибыли.

– Что у вас осталось, кроме акций в облэнерго и ферросплавных заводах, которые, как вы говорите, забрал Суркис?

– У меня кроме того, что забрал Суркис, есть по 40% в семи облэнерго – Львов, Полтава, Чернигов, Сумы, Кировоград, Тернополь, Прикарпатье. И куча еще более мелких, блокирующих. Я этими акциями владею, но ничего с них не имею, хотя могу их продать.

– А чем вы владеете и при этом контролируете?

– Сумское НПО имени Фрунзе и Запорожский трансформаторный завод.

– А «Днепроспецсталь»?

– Это связано со взаимоотношениями с Пинчуком – я бы не хотел этот вопрос поднимать.

– Как вы думаете, что будет в будущем при Ющенко–президента с тремя кланами – Пинчука, донецких и Суркиса–Медведчука?

– Что будет – я не знаю. Что должно было бы быть? Я конечно, субъективен, но с киевской «семьей» надо поступить жестко – они самые настоящие политические террористы.

Донецкие – это люди, которые тем или иным способом, но своим горбом добились того, что у них есть. С ними возможны договоренности по реструктуризации собственности и политического поля, на котором они играют. Однако это мое исключительно личное мнение.

– А с зятем Кучмы?

– Своим вопросом вы дали ответ. Ведь вы не спросили об «Интерпайпе» – а именно зяте Кучмы. Я хотел бы, чтобы Пинчук определился – кто он, бизнесмен или политик?

– Политический кризис, по вашему мнению завершился чьей победой?

– На этом этапе – победой Ющенко. Она могла быть более безоговорочной. Полная победа – это Ющенко–президент со всеми полномочиями. Если он станет президентом – за что ему еще надо побороться – то тогда его победа на 90%.

– А где гарантии, что окружение Ющенко – Порошенко, Тимошенко, Зинченко – не сделают с ним тоже, что с Кучмой сделало его окружение?

– Оценивать перспективы этой команды сложно. Кто бы мог ожидать, что они так себя проявят в этой революции. Я никогда не мог их представить такими народными трибунами три–четыре года назад. Их потенциал очень высокий, и это сильная команда.

То, что есть риск что будет как при Кучме... Посмотрите на этих людей. Их называют «бывшие», «они были при власти»... Но они все ушли не потому, что с ними не поделились. Глупости. Они ушли, потому что не принимали те правила игры. Я видел, как это с ними происходило. Даже с Тимошенко. Шанс очень большой, что они создадут более нормальную прозрачную систему.

– Какую главную ошибку не должен совершить Ющенко?

– Чтобы не впал в соблазны, в которые впал Кучма – окружить себя максимально комфортными людьми, которые говорят то, что тебе приятно, и делать то, что проще всего делать. Бесконфликтно, как кажется. Хотя потом оно приведет к одному большому кризису. Намного проще – ага, это оппозиционер, давайте его замочим. Ага, а вот этот не из нашего песочника, давайте у него все заберем.

С другой стороны, сейчас строить парламентскую республику опасно. Юля, безусловно, права, как бы я к ней не относился.

Мне кажется, парламентскую республику надо было строить в 1996 году, когда не было больших олигархических кланов. Для Украины нужна парламентская республика, она соответствует мелкобуржуазному менталитету. Но чтобы была устойчивой парламентская республика, должно существовать как минимум 10–12 кланов, которые между собой все никогда не договорятся. Такую республику в идеале надо делать через три–пять лет.

– Но в среду была проголосована политреформа.
– Это пока не так страшно. Было бы хуже, если бы политреформа прошла раньше и в старом виде.

– А как быть России в ситуации, в которую она себя загнала?

– Вопрос в российских комплексах, которые они себе создают. Если есть в России иллюзии, что Украина станет еще одной российской республикой – то это просто проблема этих людей. А сценарий сепаратизма был вообще глупостью. Вы представляете себе, если бы от Украины что–то откололось?! Если Россия боится оранжевой революции, то намного больше надо бояться заразы сепаратизма. Вы представляете, если бы был прецедент, когда от Украины откололся кусок – чтобы будет с Россией через 10 лет?

Реакция Суркиса

Григорий Суркис считает «абсолютно лживыми» заявления российского бизнесмена Константина Григоришина, который пообещал Суркису сложное будущее после смены власти в Украине.

«В нынешних политических обстоятельствах появится очень много желающих изложить свое конъюнктурное виденье различных деловых ситуаций и конфликтов», — сказал Григорий Суркис в коротком комментарии газете Kyiv Post.

«При этом этих людей не будет смущать полное несоответствие их заявлений действительности», — сказал Суркис.

«В связи с вышесказанным, не считаю для себя возможным комментировать абсолютно лживые утверждения как Григоришина, так и прочих ему подобных людей», — заявил он.