Разобраться в том, кто и какую цель преследует, постарался в своей статье обозреватель Би-би-си Марк Урбан.

Считается, что спутники США могут следить за всеми передвижениями войск, так почему же Запад до сих пор не представил детальных доказательств российского вмешательства? Русская служба Би-би-си в интервью с Марком Урбаном решила прояснить этот и ряд других вопросов.

Марк Урбан: Я думаю, одна из проблем, с которой столкнулся Запад и американские разведслужбы в частности, заключается в недоверии, которое испытывают к ним после Афганистана и в особенности Ирака. Имеет место также и естественная профессиональная осторожность разведок, которые не хотят раскрывать свою методологию и то, что называется национальными средствами сбора информации, то есть спутники слежения и тому подобное.

Лично я считаю, что самые интересные свидетельства, а таких свидетельств присутствия российских войск на востоке Украины множество, получены из российских источников.

И если вы хотите представить доказательства, основываясь исключительно на российских источниках, будь то социальные сети, диссидентские и даже государственные СМИ, то это можно сделать. Существуют весомые свидетельства солдатских матерей, очевидцев, веб-страницы и многое другое, что говорит о значительном присутствии российских войск на востоке Украины.

При этом я могу привести вам один из примеров сложностей, с которыми сталкивается Запад. Спутники США вполне располагали возможностью засечь, как прошлым летом российские военные под Ростовом готовили экипажи танков Т-64.

Эти танки сняты с вооружения в российской армии, но широко применяются на Украине. Экипажи обучались с тем, чтобы потом предоставить им расконсервированные танки из ангаров, которые выглядели бы как захваченные украинские танки.

В НАТО шли долгие дебаты о том, следует ли предавать огласке сам этот факт, не говоря уже о публикации снимков. Хотя даже сами снимки были достаточно хороши, чтобы распознать на них эти танки. В итоге было принято решение не разглашать этот факт, потому что США не хотели ставить под угрозу свою разведывательную методологию.

— Вы утверждаете, что западные лидеры хотели избежать скандала в дипломатических отношениях с Россией, когда отказывались открыто называть действия Кремля вторжением. Что бы вы могли добавить к этому? Разве санкции уже не нанесли урон этим отношениям?

— В том, что касается открытого признания российского вторжения на Украину, я думаю, что на практике такой вопрос встал а августе прошлого года.

До этого момента существовали различные и вполне разумные сомнения в том, что на Украине присутствовали российские части, не один или два сотрудника ГРУ или что-то в этом роде, а полноценные воинские части.

Но потом стало ясно, что в результате объявленной [Петром] Порошенко антитеррористической операции силы сепаратистов оказались под угрозой полного разгрома, и [России] необходимо было принимать срочные меры.

Как сообщили мне представители НАТО, именно тогда, по их мнению, до шести тактических групп российских войск в составе батальона, а это от 500 до 1000 человек, пересекли границу с целью спасти сепаратистов.

Почему об этом не говорят открытым текстом на политическом уровне? Потому что существуют определенные опасения. Западные политики и дипломаты всегда предлагали Путину разные формулировки происходящего для, так сказать, разрядки напряженности.

А если назвать ситуацию вторжением одного государства на территорию другого, то вы переведете конфликт в другую категорию. И, по моей информации, именно поэтому США не хотели этого делать на том этапе.

— Игорь Сутягин, оценки которого вы приводите в своей статье, был осужден в России за шпионаж. Русские сочтут анализ ситуации, основанный на его данных, предвзятым, не так ли?

— Предвзятость можно разглядеть в любом источнике информации. Сама эта тема такая сложная, что вам необходим большой набор источников. К примеру, я не считаю, что можно брать за основу лишь один такой источник как НАТО. Так же как нельзя строить анализ на одной лишь информации из «Вконтакте».

Самое интересное здесь заключается в том, что имеется многочисленная и разнообразная информация, которая позволяет прийти к выводу, что солдаты российской армии в самом деле воюют и погибают на востоке Украины, если принять во внимание сообщения российских журналистов о грузе-200, данные Комитета солдатских матерей, правозащитных групп.

Информации имеется много. И данные о гибели солдат говорят о том, что они служили в разных частях. Особенно это касается августа прошлого года, когда по многочисленным свидетельствам, имело место вторжение организованных российских частей, даже если это и была временная мера.

— По словам государственных [российских] СМИ, российские десантники, попавшие в плен на Украине, «сбились с пути». И контрактники из Пскова и Самары, и горевший в танке механик-водитель из Бурятии, интервью с которым опубликовала «Новая газета», все они подписали бумаги об увольнении из армии. Формально все они являются добровольцами или находились в отпуске. Считается ли ведение боевых действий добровольцами более приемлемым, чем война с участием контрактников? Есть ли в этом разница для западных дипломатов?

— Вся эта двусмысленность отчасти играет на руку Западу, который не хочет занимать жесткую позицию по этому вопросу.

В этом смысле имеет место некое странное совпадение интересов Кремля с его доктриной гибридной войны генерала Герасимова и стремлением к двусмысленности со стороны некоторых представителей Запада.

Так мы недавно были свидетелями того, как Германия резко критиковала руководство НАТО за то, что оно, с точки зрения Берлина, брало на себя решающую роль в этом вопросе, в то время как следовало бы отдать предпочтение дипломатии.

Мы понимаем, что точки зрения могут не совпадать и что в вопросе взаимодействия с такими структурами как НАТО, где действия основаны на консенсусе, двусмысленность иногда имеет большое значение.

Но в то же время мы должны понимать, что если кто-то решил формально уволиться из армии, чтобы принять участие в боевых действиях, в ходе которых он попадает в подразделение вместе с другими солдатами, как, например, в случае с танкистами пятой танковой бригады из Улан-Удэ, механик которой рассказал, что проходил многомесячную подготовку вместе с другими «добровольцами», чтобы работать в составе слаженной команды, а потом был отправлен в Дебальцево, то семантика и юридическая составляющая понятия «доброволец» расходятся.

Здесь интересно отметить, что российские войска в Дебальцеве вели себя совершено иначе, чем в августе, когда они действовали намного более рискованно во всех отношениях, вспомнить хотя бы попавших в плен десантников.

В интересах снижения риска они разработали новую тактику. Насколько такая тактика повлияла на изменение двойственной позиции НАТО? Об этом лучше спросить их самих.

— Что вы имеете в виду, когда говорите о новой тактике?

— Если внимательно изучить информацию, которая исходит от российских журналистов, я имею в виду статьи в «Коммерсанте» и «Новой газете», то получается, что российские солдаты могли действовать небольшими группами.

Это может быть экипаж одной машины. К примеру, журналисты «Коммерсанта» в Дебальцеве встретились с подразделением солдат из одной мотострелковой бригады, которые вместе с такими же подразделениями могут быть включены в состав более крупной части.

И вот тут очень интересен рассказ этого раненого танкиста из пятой танковой бригады. Он говорил о том, что их три месяца учили совместным действиям в составе подразделения. Когда вы попадаете в сводное подразделение, вроде танкового батальона, в котором этот танкист оказался в Дебальцеве, у вас есть множество преимуществ в такой гибридной войне.

При тяжелых потерях все раненые направляются в разные места. То есть исключается ситуация, когда в один гарнизон привозят сразу 12 тел, и все жены и матери только об этом и говорят.

Другой плюс заключается в том, что если ситуация на фронте складывается неблагоприятно, как в случае с 331 парашютно-десантным полком в августе прошлого года, вы не получаете ситуацию, когда 10 солдат из одного взвода одной роты вместе попадают в плен.

Но главное преимущество, повторю, в том, что в бой отправляются слаженные части российской армии.

— Почему на Западе мало говорят о применении на востоке Украины новых типов оружия? Ведь наверняка выявление тех видов вооружений, обращению с которыми учат добровольцев в российской армии, облегчило бы обнаружение их источника?

— Это в самом деле очень любопытно. Предположим, непредвзятый человек хотел бы обнаружить так называемое характерное оружие, к примеру, то, которое имеется только у российской армии.

Мы знаем, что много специфичного [для российской армии] оружия применяется на востоке Украины, будь то танк Т-72Б2, зенитный комплекс «Панцирь» или стрелковое оружие. Свидетельства тому появляются вновь и вновь.

Казалось бы — вот оно, неопровержимое доказательство поставок такого оружия. И некоторые западные страны, в том числе британский МИД, громко заявляют о наличии такого характерного оружия.

Но даже если вы предоставляете такое оружие, это еще не означает, что вы направляете [в зону конфликта] людей, которые применяют это оружие.

Проблема, с которой сталкивается любой неангажированный военный аналитик, сводится к тому, как объяснить, что вы отправляете в зону конфликта сложный зенитный комплекс вроде «Панциря» и при этом ожидаете, что им будет управлять донецкий шахтер? Такая ситуация выглядит маловероятной. Нельзя послать такое оружие за границу и сказать, вот оно, вот ключи, управляйтесь сами. Мне это кажется неправдоподобным.

А если принять во внимание всю имеющуюся информацию, в том числе обсуждения в соцсетях после катастрофы малайзийского «Боинга» о том, как солдат, служивших в известных частях ПВО России, передислоцировали на границу с Украиной, и какое они имели отношение к возможному пуску ракеты, то получается, что вся эта информация указывает на то, что именно российские солдаты управляют всей этой сложной военной техникой.

— По мнению большинства россиян, если верить российским СМИ и политикам, их страна не принимает участия в конфликте на востоке Украины. Стоит ли руководству НАТО и Западу продолжать попытки объяснить им реальное положение дел, или лучше отказаться от этой затеи?

— Этот вопрос вызывает много споров как среди руководства НАТО, так и в правительствах западных стран. Точно так же, как они спорили о том, стоит ли публиковать снимки танков Т-64 под Ростовом. В итоге информацию обнародовали, но в НАТО хотели более жестких заявлений.

В ситуации, когда имеет место очевидный конфликт между Востоком и Западом, все, что несет на себе печать НАТО или Пентагона, автоматически ставится под сомнение огромным числом людей. Лично я считают, что это вполне объяснимо. Да и сами люди, отвечающие за так называемую стратегическую информацию, понимают это. И они не знают, какой будет общественная реакция в России.

В том, что касается общественного мнения в России, имеется некое раздвоение взглядов. С одной стороны люди, обожающие Путина, будут твердить, что на Украине нет российских вооружений. С другой стороны, когда сам Путин в документальном фильме открыто заявляет, что он отдал распоряжение о подготовке мер по присоединению Крыма в ночь свержения президента Януковича, они восхищаются им и тем, как он умело держал ситуацию под контролем.

При всем этом не следует забывать, что изначально [министр иностранных дел РФ] Сергей Лавров, да и сам Путин отрицали, что «зеленые человечки» в Крыму были российскими военными. Но вскоре после аннексии Путин и другие политики признавали, что в Крыму были российские солдаты. Так что вот вам яркий пример того, как Кремль опровергает сам себя.