Это и есть политика, доп
Тогда определитесь с терминологией, доп, и не нервничайте. Большая часть тем и постингов этого форума касаются событий, которые уже прошли. Событий, которые уже ничем никому не угрожают. Мы имеем дело – по большей части – с комментариями к уже случившемуся. Интерес выражается без особого тщания в анализе: кратко, тремя буквами форумчанин высказывает свое отношение к не им составленной новости или к не им написанному постингу. Такова конъюнктура. Форум работает в режиме «пост фактум», потому что отсутствует прослойка людей, занимающихся политикой не за зарплату.
Тогда определитесь с терминологией, доп, и не нервничайте.
Большая часть тем и постингов этого форума касаются событий, которые уже прошли. Событий, которые уже ничем никому не угрожают. Мы имеем дело – по большей части – с комментариями к уже случившемуся. Интерес выражается без особого тщания в анализе: кратко, тремя буквами форумчанин высказывает свое отношение к не им составленной новости или к не им написанному постингу.
Такова конъюнктура. Форум работает в режиме «пост фактум», потому что отсутствует прослойка людей, занимающихся политикой не за зарплату.
Отсутствие активного интереса к политике – это болезнь не только Данкоровского форума. Разрастается то, что имеет или приобретает характер оскорблений. Так ведь это - не политика. Это – спам и есть.
«Щербань – мудак, и что мы думаем о мудаках», - это спам.
«Нет, при Щербане всем было славно, а вы сами - мудаки», - это спам.
Я немного заостряю свой тезис, но делаю это для его понятности. По крайней мере, я использую слово «спам» приблизительно в том же значении, что и Вы.
Я уже приводил статистику: на данкоровском форуме «Политика» всего 25% веток (а постов – ИМХО – процентов 5), посвященных политическим акциям. Т.е. действию, политике, а не сентиментальным реакциям на чужие, непереваренные новости или истерические обсуждения неинтересных персон.
Я не знаю, что именно Вас раздражает, доп, боюсь, что это что-то иррациональное, но то, чем я Вас (лично) "задолбал" называется как раз политикой.
Я позволю себе не цитировать словари, а выразить мысль своими словами.
Политика, - это когда частный человек принимает решение на свой страх и риск отстаивать или интерпретировать некий (любой) план действий, связанный с жизнью многих людей.
Политика, - это то, что будет, а не то, что уже прошло.
Так вот, я занимаюсь тем, что будет. Или должно быть, по моему мнению. Политическая позиция проста: мне начхать, какова будет фамилия мэра или членский состав депутатов горсовета, если не будут решены или не будут решаться принципиальные (в этом мой выбор), базовые политические вопросы. Это вопросы собственности и денег. Коммунальной собственности и коммунальных денег.
Ваша неврастения, доп, в число моих интересов не входит. Но я бы обратил Ваше внимание на некорректность Вашего поведения: все-таки ветки, посвященные кампании «Знай, чем владеешь!» читаете не Вы одни, в отличие от Вас постят там зарегистрированные участники. Их немного, но это не совсем мои проблемы. То, как Вы поступили, - вписывается в формат и правила Данкоровского форума. К сожалению. Но тогда я имею право на ответный ход.
Вот он.
Чай, не в детском саду.
Чай, на горшок уже сам ходишь.
Не нравится, - не ешь.
- 1
- 2
Форум
Статистика
Всего тем на форумах 170096
Все сообщения 272373
Всего зарегистрированных пользователей 64997
Последний зарегистрированный пользователь prometej
Николай
Вообще то, Миропольский, человек прав. Ваше поведение действительно, мягко сказать, неодэкватно.
Давайте начистоту. Не начхать вам в действительности, кто будет мэром, и ваша акция это своеобразная пиар компания. Только вести надо ее адекватно на форумах. Есть тема:" Комунальное имущество". Если хотите обсуждайте действительно все вопросы в одной теме, и не разговаривайте там сами с собой. Вы даже ДОПУ ответ сделали отдельной темой. Извините за вопрос. А зачем?
Вы правильно сказали, это политика. И симпатии и антипатии есть у каждого. Мне противно, что ваша организация жила и живет за американские деньги. Уж извините , я украинец и не хочу, что бы мою страну ложили под когото. Мне безразлично Россия это или США. Мне искренне безразличны ваши акции, поскольку на мое убеждение вы не истину хотите установить. По крайней мере по "Гепардам" вы не пошли в прокуратуру с заявлением, а написали письмо "другу". Я очень сомневаюсь в вашей порядочности и нравственности, а главное бескористии. Ну и поведении ваше тут, на форуме, говорит само за себя.
telepin
Единственно с чем соглашусь, так это с тем, что ответ можно было написать в соответствующей теме. Ну и впредь, просьба без особой необходимости не плодить однородных тем. Но в целом о неадекватности, спаме (применительно к поведению на форуме), имхо, нельзя говорить.
Если же раздражает сама такая активность Миропольского, то это другое дело... По мне, человек делает полезное дело, безотносительно к тому, какими мотивами он при этом руководствуется.
Геннадий Миропольский
Ну что ж, давайте использовать эту ветку для уточнения понятий.
PR – это public relation. Общественные взаимоотношения.
Попробуйте для себя или для меня, Николай, перевести то обвинение, которое Вы мне бросаете, на русский язык.
Оно будет выглядеть так:
Коалиция «Воля громади» и, в частности, Миропольский лично, занимаются привлечением общественного внимания к вопросам коммунальной собственности. Они не хотят решать эти вопросы личным, частным и кулуарным порядком, как это принято до сих пор.
Они хотят сделать коллективную собственность элементом public relation, PR. А это – нескромно.
Я попробую развить Ваши, Николай, невнятные упреки. Если логика мне изменит, Вы меня поправите.
Поскольку на носу выборы, постольку привлечение общественного внимания к вопросам использования коллективных средств будет кому-то на руку. Поднимать эти вопросы – неэтично. Выбирая мэра или депутатов в горсовет нужно скромно обходить тему коммунального имущества.
Двинемся далее.
Подъем любых вопросов, кроме вопроса «кто тут больший козел?» или «кто тут больший патриот?», является неэтичным, потому что любой прохожий на форуме может усомниться в кристальной честности своего собеседника.
К счастью, ситуация облегчена до предела.
Вчитываться в посты своих собеседеников, отвечать на вопросы и ходить по ссылкам для получения ответа на форуме не очень-то принято. Поэтому достаточно просто сказать «Я Вам не верю, Вам заплатил Фидель Кастро, Вы - сволочь». Вариации – возможны, но непринципиальны.
При этом неважно, - соответствует ли высказанное обвинение действительности или нет, обвинение оно вообще, или нет, будет его кто-то отстаивать или нет, возразили на него по делу или нет. Любая тема может быть исчерпана указанием на то, что это - PR, а любой собседник опровергнут ссылкой в резервацию.
И возразить почти нечего.
Нечего, кроме следущего.
PR – это неплохо и нехорошо. Любая информация только потому и является информацией, что она – PR. В противном случае информация теряет свой статус и превращается в некие сомнительные мессиджи, так или иначе эмоционально окрашенные.
Никто не мешает проводить городскому совету, горисполкому или Вам лично, Николай, контрпиар.
И лишить злостных маньяков возможности разыгрывать на выборах-2006 карту коммунального хозяйства. Нужно выложить в общий доступ необходимую информацию по коммунальному имуществу, подвергнуть ее анализу, обозначить ответственных и сроки решения проблем. Затем мониторить решение этих задач и каждый шаг комментировать в местной прессе, благо у горсовета есть своя газета (в отличие от Миропольского).
Ну, и по мелочам, отвечу на некоторые Ваши вопросы.
1. Я частный человек, и никаких грантов никогда не получал. Оставьте в покое мою частную жизнь, я не депутат, не президент и не получаю за свои постинги построчно. Обсуждайте суть проблемы.
2. В прокуратуру мы, возможно, и обратимся, но мне непонятен Ваш пафос. А Вы-то – не хотите обратиться? Ведь в т.ч. и Ваши деньги под вопросом? Я вообщем-то и так достаточно много нерабочего времени посвящаю кампании.
3. Ветку я открыл для того, чтобы на форуме Политика люди по крайней мере могли обсудить, чем они тут – на форуме – занимаются, кроме флейма.
4. Ссылки по т.н. деньгам Ночного дозора приводились (и Вам лично в т.ч.), но я так понимаю, Вы их читать не будете.
Николай
Миропольский, особо дискутировать на ваши рассуждения я не хочу. Я ближе к жизни как то.
Постараюсь последний раз ответить.
Вы наверно забыли, что выступаете вы тут на форуме, так и на улицах, от имени и по поручению "Ночного Дозора". Вы посты свои хоть читайте, слова "Ночной Дозор" и "Воля Громады" в каждом из них. Заметьте наконец это. Так вот. Именно на организацию этого "Ночного Дозора" и даны были деньги Соросом, и именно во время выборов а не потом. Вы или Минаев или кто то там другой их получал, мне все равно, и куда вы их тратили так же безразлично. Факт вашего финансирования из за границы документальный и неоспоримый. Не путайте только личности и организации на которые вы работаете.
В прокуратуру вы не пошли с заявлением о "Гепардах", и не пойдете, поскольку с этого момента ваш пиар закончиться. Знаете, как говорят в народе:"Тут и по сопатке получить можно". Вот тут надо принципиальность и смелость иметь, а у вас с этим зась.
Вы как то настойчиво нас хотите убедить идти в политику, и почему то помагать именно вам, вернее вашей организации, при этом. Спасибо, одному уже помогли. Я думаю уже все поняли, что на сегодняшний день представляют наши политики. Так что вы уж сами, только ведите себя на форуме как то по взрослому. А то действительно, темы делаете как вошь яйца откладывает. Да все не хотите читать ссылки которые вам люди приводят.
Поэтому упрек понятен прост. Деньги ваш Дозор получал, в прокуратуру вы не пошли. Вот и вся ваша политика.
Если бы после того, как обнаружились "Гепарды", вы и ваша организация стали бомбить заявлениями: Прокуратуру, УБОП, ОБЭП, КРУ, СБУ, Налоговую, , смотрите какое поле для писанины, то я бы сказал :" Да, у людей слова не расходяться с делом". А так, письмо "бывшему" другу послали и сидите теперь все такие милые и правильные и учите нас жить. Спасибо. Мы как то сами.
Геннадий Минаев
Вы лжете, Николай. Вы нагло врете. Денег от Сороса я не получал. Ночной Дозор самофинансировался, т.е. денежные знаки не ходили между участниками.
Деньги получила "Матрица" и то уже в декабре. Это вопросы к Алещенко и ни я, ни Миропольский тут не причем. И Вы прекрасно это знаете.
А за письма, не переживайте - получим ответ из горисполкома на наш официальный запрос (по количетву и с ценами) - напишем куда следует, после того, как проанализируем ответ.
И вы прекрасно так же знаете, что писать в прокуратуру: "типа мы на сайте посмотрели и вот вам пишем, здрасте" - как раз что ни на есть дебилизм.
Так что, умный вы наш, не выйдет у вас ничего, как бы вы не старались тут сбить толку Миропольского.
Николай
Минаев вы похожи на маленького мальчика, в отрицании этих денег. Деньги получали конечно же люди, кто именно не так важно. Фамилии тут не имеют особого значения. Получали деньги на " ОРГАНИЗАЦИЮ НОЧНОГО ДОЗОРА", как уже документально подтверждено уже не раз. И вы, о получении этих самых денег, прекрасно знали, о чем писал сам Алещенко. Поэтому вы уж успокойтесь. Руки как я уже говорил , ни вам, ни членам вашей организации я не подам. Слова " НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ " видите ли, для меня не пустой звук, в отличие от вас.
Кстати я советую почаще посещать Свободный форум или как там его правильно зовут. Там не только уже обнаружились деньги от "Видродження", но и от других структур, в частноти посольства США, за счет которого вы автопробеги устраивали, и о которых Алещенко рапортовал. Да и ваша "Воля Громады" входит уже сегодня в какую то комиссию то по распределению сегодня этих денег. Там все ссылки есть. Видите ли , одно из условий , когда деньги берешь, надо о них рапортовать, и тут все выплывает наружу. Так что все хорошо будет у вас с деньгами Минаев. Вы не беспокойтесь.
По поводу правильности. Так Янукович тоже считает, что БЛЯ правильная организация. Пусть считает.
Геннадий Минаев
Николай написал:
Вот, блин. Не топчите капслук, укакаетесь. Еще раз говорю, на «организацию ночного дозора» – ночной дозор денег не брал. Их получила «Матрица» и она их направляла туда, куда считала нужным. Мне было и сейчас абсолютно пофиг, что делал Алещенко, я делал то, что считал нужным. И тратил только свои деньги, свои, равно как и другие участники «Ночного Дозора». А то, что Алещенко раздавал ваучеры, закупал продукты, печатал листовки прочие важные вещи и затем уже получил грант это его дело. А если бы не получил?
Цитата:
Да знал и гораздо позже, чем были Дозоры. И я спокоен.
Цитата:
На фиг мне ваша рука? Тем более, которая загребала лопатой российские деньги на выборах (что не нравится?) и наши украинские из тех, что Кирпа (850 млн. грн. и это только то, что подтверждено.) Кучме и Януковичу отмыл.
Цитата:
Вот-вот. Вижу. Особенно при включенном CapsLock
Цитата:
В народе его зовут «Салат с хлебом на кисиле»
И это правильно.
Цитата:
А вот и не угадали. Автопробеги организовывали Платонов, Репетун, Войтенко, Кудин, Глущенко и другие ребята (в основном из Батькивщины) и группы «Ночного Дозора» присоединились к ним, уже после возвращения из Киева, с Майдана - на последнем этапе: 1) Путивль, Кролевец 2) Глухов, Шостка 3) Сумы. Вот я бы посмотрел, если бы ты это сказал бы Войтенко или Кудину – вмиг бы по сопатке получил (слова из вашего постинга, принимайте, дружок). Так что не знаю, чего там рапортовал Алещенко, но Алещенко действительно ездил с нами в Глухов и Шостку и проводил тренинги по организации «Ночного Дозора» - за что ему огромное спасибо.
Цитата:
Господин, «Воля Громады» это неформальная (юридически не зарегистрированная) организация, т.е. идея, проект. Она не может входит в какие-либо комиссии. Не несите ерунды!
Цитата:
Ну конечно, у меня все хорошо будет с деньгами – я что против? Потому что «на условиях» денег не брал и не беру.
Геннадий Миропольский
Николай написал:
Надо признать, Вы просто не умеете дискутировать.
Я, кроме клеветы, ничего в Ваших постингах не вижу.
Не воспримите как высокомерие, но я могу Вам посоветовать, как научиться дискутировать.
Опубликуйте в прессе личное заявление под своим именем и фамилией относительно Соросовских денег, пошедших на организацию Ночного дозора, "Воли громади" и всего остального - там у Вас хорошо получилось.
Желательно бережно сохранить все тезисы Вашего предыдущего постинга в неприукрашенном, наглом, нетронутом чувством стыда, виде.
Я помогу Вам оплатить помещение такого обращения в любую из газет под вывеской "Политическая реклама". Не потому, что я богат, но потому что Вам следует научиться аргументировать свою точку зрения. А дело это благое.
А я, как идиот, увяз в филантропических затеях, знаете ли. Помогу и Вам.
Газета ответственности за несоответствие фактам нести не будет.
Мы сделаем с Вами это только для того, чтобы я имел возможность привлечь Вас, как клеветника и лжеца, к публичной судебной ответственности.
И на этом суде, я надеюсь, Вам придется научится аргументировать свою точку зрения.
Мне кажется, это будет справедливо.
Давайте покараем вместе несправедливость, Николай.
Я потрачу на эту фигню еще месяц-другой-третий своей жизни, но хотя бы кто-то, хоть одна форумная пустомеля ... я бы даже со вкусом произнес другое слово ... ответит за свои слова в судебном порядке.
И я-таки "дозадалбываю" эту ... пустомелю.
Если потребуется моя помощь в организации публикации Вашей клеветы под Вашим настоящим именем, то мое мыло
gmm2004@ukr.net
Вы можете не раскрывать своего ника на этом этапе (это я о Вас переживать начал:)).
Укажете в электронном письме имя местной газеты, номер, в котором должна пройти публикация, сумму, которую я должен внести за Вашу публикацию и реквизиты (расчетные счета и т.п.)
Ну, а судебные издержки, - извините, - уже за счет проигравшего. И все остальное - сорри - но по полной программе. И уж после суда - не обессудьте: полный Public Relations, во всей своей красе. И что уж Вы там со своей жизнью будете делать, - не мои проблемы.
Это методика - не моя. Не претендую.
Она использовалась в античной Греции софистами. Были, знаете ли, такие бродячие философы, благодаря которым античная Греция изобрела политику и демократию. Ничем особым они не отличились, кроме этого. Разве что, еще разбудили Сократа, а Сократ - Платона, а Платон - и так далее
Николай написал:
Попробую сформулировать Ваш упрек поточнее, жестче:
"Вы, Миропольский, слишком мало занимаетесь общественной работой, и все еще непозволительно много спите. Вы просто совсем охренели, каждый день ходя на какую-то там работу. Бросайте работу, потому что иначе народу невтерпеж. Некому понести жалобу в прокуратуру!"
... если трата человеческих ресурсов на подачу заявления в прокуратуру по гепардам покажется оправданной членам коалиции "Вроля громади", мы подадим жалобу в прокуратуру. Но вообще-то, мне иногда хочется спать. И чем дальше, тем больше.
Тем не менее, подтверждаю, что, если Ваши слова не расходятся с делом
, то я лично найду время поработать с Вами в спарринге на судебных заседаниях, посвященных деньгам Сороса, которые самому Соросу не снились.
Николай написал:
Вы во второй раз говорите о каком-то письме другу. Все свои постинги я подписываю своим именем, выкладываю аккуратно здесь на Данкоре. И ни одного письма там нет.
Николай
Миропольский, ну зачем все так усложнять. Вы сразу на фонд "Возрождения", он же Сорос, подайте за клевету, за то, что на свое официальном сайте, да наверно не только там но и в официальных отчетах, опубликовали данные, что выделили на ОРГАНИЗАЦИЮ НОЧНОГО ДОЗОРА в г. Сумы, 3-4 тысячи долларов. Или вы не с той оперы ребята? Вы что приписали сволочи себе бренд "НОЧНОГО ДОЗОРА"? Так вы оказываеться самозванцы еще к тому же. Пусть они лжецы такие ответят по нашим законам и не позорят честное имя наших честных политиков.
Ты Миропольский просто за словами следи. А хочешь судиться, так бежи к своим хозяивам которые вашу шарагу с потрохами и сдали. Адрес сам знаешь.
Карп
щось безником потянуло, тот тоже пластинки не часто менял
Геннадий Миропольский
Заседание продолжается, господа присяжные и заседатели.
В ход пошли стулья.
Когда говорят стулья, музы молчат.
Краткое содержание предыдущих ста серий этого сериала таково.
Положа руку на мышь, истец Николай клянется давить на клаву, пока она жива во святое имя независимости Украины.
Имя этому истцу - легион.
Таков политический контекст эпохи.
Поиск по Гуглю словосочетания "Ночной дозор" дает около 1 700 000 (один миллион семьсот тысяч) ссылок.
К сожалению, большая часть из этих одного миллиона семисот тысяч постингов не согласовывали словоупотребление с Джорджем Соросом.
Равно как и Джордж Сорос - не к ночи будь помянут - пребывает в приятном неведении относительно своей ответственности за все эти ссылки.
Равно как и Алещенко не в курсе, что тайным провидением Николая он назначен дежурным по всем этим ссылкам.
Возмущением наш истец воспылал только к одной из этих ссылок. К одной из одного миллиона семисот тысяч.
Случайно ли это, господа присяжные и заседатели?
Странно сие совпадение!
И оно неслучайно!
Долгими путями пробирался наш истец к правде жизни.
Сквозь тернии коммунального имущества он вытягивал разговор сюда - поближе к американскому солнцу. И - вытянул.
Ибо такова политическая логика. Она работает по Карлу Марксу и Зигмунду Фрейду.
То, чем занимается истец, называется сознательной дезинформацией.
Как учил в начале 20 века дворянских детей Брем (?), гепард уводит охотника от своих детенышей.
ЗЫ. Имя Николай происходит от древнегреческого Николаос, что означает "победитель народов".
Давая своему ребенку и будущему истцу это имя, его родители не позаботились о том, чтобы сверить этимологию слова с отчетом фонда Видродження, в котором Николаев - пруд пруди.
Тем самым, истец попадает в неловкое положение самозванца, ибо он - не ровня императору всея Руси Николаю I.
И - тем паче - всем Николаям-получателям грантов от Джорджа Сороса.
...
Такова пустынная политика на нашем форуме.
Николай
Карп, меня честно сказать веселит ваша "безниковая" боязнь. Успокойтесь. Я попытаюсь вам разницу обьяснить.
"Без ника" обвинял, что организаторы " Ночного Дозора" дерибанили деньги, насколько я помню.
Лично мне все равно, что стало с деньгами. Дерибанили, потратили на проституток, потратили на выборы, сожгли. Как говориться по%%*й. Факт получения этих денег, для меня, достаточный аргумент, что бы игнорировать этих людишек. Просто людишки эти, периодически открещиваються от этих денег и самого этого факта, они просто не читают, что другие пишут. А пишу я, что мне опять же по%?*й личности которые получали зелень. Мне главное то , что просто получали они из за бугра, а какого неважно.
Разницу чувствуете между обвинениями в воровстве денег и просто просто когда человеку противен сам факт получения их. Извините эти деньги не на благотворительность пошли. Поэтому вы просто не поднимайте вопроса о них и как то жизнь у вас не будет тогда в темных тонах.
Миропольский , о чем с вами говорить, если вы под письмом "бывшему" другу, шел разговор о вашем запросе который подписал Минаев к его "бывшему" другу Клочку о "Гепардах". Вот я и написал, что бы вы не письма писали а в прокуратуру шли, на что у вас мондраж конечно же.
Геннадий Миропольский
Остапа несло.
Николай написал:
Ладно, не мучьтесь.
Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа. (с) Чехов А.П.
Ничего я не понял. Я советую Вам, Николай, отдышаться и перекурить. Фраза теряет грамматический строй, - это первый признак утраты сознания.
Если я не ошибаюсь, у Вас там в этой фразе три вложенных придаточных предложения, одно из которых без сказуемого.
Контролируйте себя. Уже ночь.
Дайте ссылку, я прокомментирую. Но никаких писем не писал.
А Вы еще спрашивали, для чего эта ветка
Без этих перлов - жизнь скучна!
Magistr
Давно, ребята, я с вами не общался.
Посмотрел то, что перед этим сказано и ничего не понял.
О чем Вы?
Неужели до сих пор Минаев не может получить какой-нибудь ОРДЕН или хобя бы МЕДАЛЬ за свой Ночной дозор?(Сколько времени прошло).
Давайте учредим такую награду или, к примеру, на памятнике студентам в сквере Шевченко выгравируем его фамилию.
А Положия поросим написать в своей газете, что без Минаева "помаранчева" революция в Сумах бы не состоялась.
Геннадий Миропольский
Magistr написал:
Мы о том, что, к сожалению, большая часть "политических" постингов на нашем форуме сводится к тезису "Сидоров - козел".
Что, вообщем-то, свидетельствует о скрытом характере политических воззрений для самого носителя этих воззрений, неумении или нежелании выразить свои политические предпочтения прямо, не прибегая к характеристикам той или иной персоны.
Мы о том, что тотальная персонификация политических пристрастий является опасной при отсутствии внутреннего интеллектуального усилия.
При такой установке размножается представление о выборном государственном деятеле (можно так сказать, наверное), как о царе. О царе прошлом, о царе настоящем и о царе будущем.
Вообщем-то, мы о рабских установках говорим, о политике из-за угла, о политике с закрытым забралом.
Мне просто показалась любопытной реакция части форумчан на кампанию "Знай, чем владеешь!".
Они увидели в этой кампании т.н. "пиар-ход" одного из претендентов.
Вот я и возражаю по существу:
а) "Знай, чем владеешь!" - открытая гражданская политическая кампания, каждый шаг которой зафиксирован здесь на форуме. И это именно политика, а не спам. Спам, - это Ваш постинг, Магистр.
б) если кампания пойдет в копилку имиджевых баллов каких-то претендентов, - не вижу в этом ничего плохого, потому что политические цели кампании - шире, чем какие-то выборы-2006. И чем большее количество претендентов начнет использовать тезисы кампании "Знай чем владеешь!", тем лучше. Здесь не может быть патентов на первенство.
Неумение различить суть дела от персоналий - это ошибка. Причем ошибка крайне опасная ввиду ее массовости.
Гость
Значит вы считаете, что если завтра возле вашей палатки появиться палатка СДПУ(О) от Царенко, и они начнут также собирать подписи по этому же вопросу что и вы, то это не будет пиар акцией чистой воды а их помыслы будут чисты как у младенцев. Как раз людям и необходимо знать, кто есть носитель политических мировозрений, и если Сидоров козел то и политические возрения его козлиные и лживые. Вы уж на досуге почитайте труды по либеральной идеалогии, потом посмотрите на либерала Щербаня и застрелитесь. Поэтому не надо сводить все к безликости идеологий и всякого рода акций которые раскручивают носителей этих идеологий. Именно люди являються носителем и исполнителем этих самых воззрений. Вы говорите что:" Неумение различить суть дела от персоналий это ошибка". Мы уже ошиблись один раз, когда не обращали внимание на персоналии Тимошенко, которая оказалась всего то хорошой пиарщицей и никчемным политиком а уж премьером так вообще без коментарием. Вы хотите сделать политику без лица, ну что же это очень удобно. Никаких персональных требований, никакой персональной ответсвенности, мы ведь носители идей и мировозрений, вот пусть эти мировозрения сами и отвечают за себя. Ну а народ? Что народ он лекторат, я безлик и он безлик. Удобно, уютно, хорошо. Безликость.
Геннадий Миропольский
Anonymous написал:
Я буду только "за", если они займутся этим. Дело хорошее.
Anonymous написал:
Конечно, Вы правы, - нельзя сводить к безликой идеологии.
Просто я имел много поводов убедиться в том, что господствует другая крайность.
Крайность полной идентификации политических взглядов с персоной-носителем возможных государственных полномочий.
Я попробую ответить на Ваш постинг чуть позже и точнее.
В постановке проблемы я совершенно с Вами согласен.
AWAS
Anonymous написал:
Хоть один пост достоин восхищения. А особенно "Именно люди являються носителем и исполнителем этих самых воззрений" Спасибо!
Почему Вы безлики (Гость) и мало пишите?
На таких постах нам всем надо учиться, как все просто, легко и понятно. И без всяких умничаний и заумных слов. Еще раз, спасибо.
Геннадий Миропольский
Anonymous написал:
Мне кажется, что мы не ошиблись. В своих действиях - не ошиблись. Хотя Ваша оценка конкретного политика мне понятна.
Но вот смотрите, есть более глубокая, системная проблема:
Региональный штаб "Нашей Украины" в 2004 году не имел никакого плана на предвыборную кампанию, и - имхо - победа вообще не входила в его планы. Эта ситуация, насколько мне известно, была характерна для многих региональных штабов по всей Украине.
Мало того, что ни Батькивщина, ни Наша Украина не имели согласованного плана предвыборной кампании, они и не имели никакого представления о том, что же, собственно, говоря, они будут делать в случае победы. Делать, а не говорить.
И по сегодняшний день любой вопрос, который при нормальной бюрократии был бы разрешен технически и безболезненно, приобретает характер мыльной оперы с выяснением отношений между персонажами.
Пустит секретарша посетителя к замминистра - вопрос будет решен положительно. Не пустит - не будет решен. И никаких других путей, кроме как через секретаршу - как будто - нет.
Мы не ошибались в своих действиях. Мы отстаивали свои интересы. Не наша вина, что эти интересы оказываются неудовлетворенными.
Anonymous написал:
Нет, я просто пытаюсь дистанцироваться от обсуждений Сергея Владимировича Клочко или Геннадия Михайловича Минаева. Не потому, что я не сделаю свой выбор, когда придет время.
А потому что лицо той политики, которая нужна, - это Ваше лицо.
Это лицо конкретных людей, которые выполняли функции власти вместо чиновников и партийных функционеров тогда, когда эти чиновники в лучшем случае просто "отрабатывали зарплату".
Люди способны самоорганизовываться и отстаивать свои интересы - это показал прошлый год.
Ответственность здесь заключается в том, чтобы не уступать. Продолжать делать то же: вынуждать "зарплатчиков" выполнять правила игры. Выполнять закон. Собственно, это мы и делали прошлой осенью и зимой.
И, если я выходил - не бог весть какой подвиг - собирать запросы в связи с коммунальным имуществом, то делал это я только потому, что эти вопросы считаю системными. Слабо зависящими от персоналий.
Я не считаю возможным опустить руки.
Мне кажется, что это форма ответственности за свои поступки прошлого года.
Гость
Знаете, я не хочу опускаться до обсуждения персоналий. Вы опять начинаете говорить Клочко, Минаев и я ( в смысле Миропольский ). Одна из наших бед в том, что мы не имеем главного, мы не имеем ясно сформулированной, осознанно внедряемой идеалогии. Неужели вы думаете, что новая власть или старая имела под собой ярко выраженную идеологию? Не заметьте не концепцию развития страны а именно идеологию? Кто по вашему Ющенко? Консерватор, либерал, социалист, коммунист или еще кто то? Какую идею несет новая власть и какую несла старая. Даже расплывчатое понятие "построение капитализма" подразумевает несколько методов и путей его построения. Вы посмотрите на социалистов, которые пренебрегая своей идеологией сотрудничают с алигархами. Что хорошего получиться сделать НОСИТЕЛЯМ сегодня социалистических идей, а именно персоналиям которые даже не понимаю что существует антогонизм между классами. Вот вам яркий пример, идеология хороша а носители подкачали. Ну а вы Миропольский тоже извините не очень. Какую идеологию вы исповедуете. Ситуативность момента? Выгодно сегодня заставить городские власти открыть тендеры, я заставляю это делать. Выходит так. Проблема открытости власти намного обширнее чем показывать все закупки на сайтах. Это начиная от проблемы доступности самой власти для рядового гражданина, до отчетности любого госчиновника о своих доходах. Как говориться : " Живи на зарплату и спи спокойно". Но это всего лишь составляющая идеологии. Не общинной, как вы стараетесь нам преподнести все это как проблему громады. Наверно надо отвечать на вопросы. Что первично ВЛАСТЬ или НАРОД? На Майдане был ответ НАРОД. Потом был ответ ВЛАСТЬ. И наверно потому вы и один, что вы едете по узкоколейке называемой ПОКАЖИ ТЕНДЕР, и поэтому наверно у людей и нет особого доверия к вам и вашей организации, поскольку люди видят что нет идеи, есть сущность бытия ЧТО, ГДЕ, ПОЧЕМ. Выйдете на полощадь и скажите: " Мы за либеральный путь развития города, все имущество раздать в частную собственность, или наоборот, мы за социальную составляющую развития - город должен забрать все незаконно розданное и подняв аренду эфективно управлять этим имуществом." Но вот неувязка у вас получиться. При первом варианте вы потеряете большой лекторат рабочих и служащих, которые никогда не смогут взять часть этого имущества, а при втором варианте вы обрежите себе всю финансовую составляющую вашей деятельности, ведь финансируетесь вы не на членские взносы рабочих. Выбор сложен, поэтому вы и пошли посерединке. А такого не бывает, у когото надо взять, что бы кому то отдать.
Геннадий Миропольский
Anonymous написал:
Я не знаю ответов на Ваши вопросы.
Вопросы справедливы.
Сейчас мне кажется, что в конечном итоге, ответы на них - это сфера интимного, личного выбора. Который мотивировать для другого не всегда возможно.
Я отвечу на Ваш постинг.
Barmaley
Не люблю постов анонимусов, но тут всё-же выскажусь.
Anonymous написал:
И я не хочу. Ошибочный путь. Но только в контексте поста анонимуса.
Anonymous написал:
Какая
идеология в Украине? Нет её. Успокойтесь. Либо предложите свою. Я уже говорил, что пока будет бабло возведено в ранг золотого тельца - рискуем нарваться на гораздо бОльшие проблемы, даже чем имеем сейчас. Вспомните эффект прихода к власти того-же Ющенко. Хотя нет, пример неудачный, т.к. не его выбирали, а "проваливали" Януковича. Да и я тоже голосовал по этому принципу. А пришёл бы к власти диктатор? А? Вспомните 30-е годы прошлого века, Германию например... Депрессия, разруха, экономика неважная... Подумайте...
Anonymous написал:
ИМХО, антагонизм классов - проблема высосанная из пальца. Причём из пальца (?) политика. Есть только один антагонизм в обществе "вор - работяга". Вот почему не любят властьпридержащих? Потому что скомпрометированы полностью! Ну не может чиновник ездить на Лендкруизере, получая 700 гривен. Как ни крути, не получиться. Я уже не говорю о домах и прочем... Что,
, открываю Америку? Нет. Это все знают. Но выгодно одни понятия подменять другими. И начинаются крики о политике. "Целесообразно", 
, как сейчас говорят.
Anonymous написал:
Анонимус. Скажи Гене спасибо за тот ге
ой, что он на себя взвалил. Он действительно использует ситуацию. Но не так, как ты думаешь, потому что время сейчас действительно уникальное, предвыборное, понимаешь?
Сейчас Клочко в вилке.
Не даст инфу громаде - отпинают по-полной программе, к гадалке не ходи.
Даст инфу - у него появиться возможность использовать козырь на выборах. Типа обещал навести порядок в базах - навёл!
Но при любом раскладе выиграет именно громада!
И ситуация с тендерами. Анонимус, тебя устраивает, что в тендере 2 фирмы (возможно родственные)? Гену нет. Да и мне лично не приятно, что дерибан идёт так нагло.
Кстати. Мне просто удивительно, что депутаты этого не понимают. Видать не дано им этого, блеск монет ослепляет
Anonymous написал:
Да нет... Есть интересы города. И Гена пытается их отстаивать. Потому что в частности об имуществе города (твоего, моего, Гены, соседей, всех нас) информация должна быть общедоступной. Чтобы мы знали, кому и за сколько сдано в аренду. И чтоб знали, куда пошли деньги от аренды, и т.д. Иначе будет то, что есть. Полуголодные дети в школах, разбитые "экстремальные" детские площадки, колдо
бины на тротуарах и проч., и проч., и проч.
Но мы же не безмолвный электорат, который ведут куда-то, мы прежде всего ЛЮДИ! И жить должны по-людски, а не так, как сейчас.
Гость
Не знаю личного ли. Когда вы вышли на улицу, вы прекрасно понимали, что вы стали публичным человеком, человеком который несет свою идеологию в массы, как у нас когда то говорили. Именно публичные люди несут свое мировозрение людям, только конечно по разному. Одни уговаривая в палатках, другие проводя политинформации, третьи в конлагерях. Опять бы как бы я не хотел переходить на персоналии но приходиться. Мы стали писать в разделе политика, прекрасно понимая что политика это и есть конгламерат идей, мировозрений и философии развития общества. Заметьте не противостояние и борьба идей а СПОР идей и ценностей.
Геннадий Миропольский
Anonymous написал:
Я не уверен, что это беда. Я предпочитаю воспринимать эту ситуацию как шанс.
После посещения музея катастрофы в Израиле экскурсовод (бывший одессит) сказал экскурсантам: "Все, кто здесь живет, и все, кто здесь не живет, помогают Израилю, потому что Израиль - это наш страховой полис против повторения катастрофы". Прозвучало это как-то непатетично, но - по-еврейски - трогательно-меркантильно.
Я наблюдал это отношение к стране у многих простых людей. Это отношение не носит патетического характера, никто, кроме политиков и немногих радикалов, не рвет на себе рубах.
Люди (многие) относятся к стране, в которой живут, достаточно прагматично, мелочно, даже смешно, но ... они живут там дома. Потому что это их страховой полис. Это - то, что Вы назвали идеологией. Они на самом деле относятся к этой стране как к своей.
Идеологическое отношение покоится на памяти. На личной памяти, ставшей социальной. И на социальной памяти, ставшей личной.
Собственно, я не знаю, как создавать "память", кроме как действовать и напоминать.
Вопрос в том - как действовать. И что напоминать. Здесь есть личный выбор.
Anonymous написал:
Но и запрос содержит в себе несколько других важных пунктов. Не только тендеры. И почти все эти пункты технически, при наличии политической воли легко исполнимые. И каждый из этих пунктов касается основ экономического существования города.
Политическая воля осуществить эти простые (в теории) "открывания", как мне кажется, у чиновников отсутствует. Или отсутствует понимание, зачем это нужно. Что, впрочем, одно и то же.
Значит, нужно заставить. Без пафоса: нужно заставить.
Геннадий Миропольский
Anonymous написал:
Вы ведь не станете отрицать, что условия, в которых ведется этот спор, - это тоже ценности, и тоже идеи.
Есть бои без правил, а есть, скажем, футбол.
Я выбрал правила. Они должны исполняться неукоснительно. Я ценю эти правила. Они, конечно, безлики. Но без них никакого лика не увидишь. Лик проступает на фоне правил и исчезает вместе с разрушением правил.
Ужасна фотография отца Флоренского в лагерях.
Я не знаю, что ответить на вопросы о первичности народа или власти. Я именно этот Ваш вопрос имел в виду, говоря, что не знаю на него ответа. Возможно, это слишком умозрительный вопрос. Он опирается на два понятия, каждое из которых - само себе, в обывательском словоупотреблении - кажется пустым.
Гость
Ну если говорить о Израиле, то там как раз и есть идеология. Не религиозная, хотя этот фактор там очень сильный. Идеология там проста:"Надо построить государство Израиль." Именно построение такого государства идеологически обьединяет там людей. Посмотрите, там нет партий антогонистов. В основном существующие там партии расходятся лишь в методах достижения общей идеи, а именно как строит государство, каким методами. Таким образом есть идеология построения ЕДИНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ФОРМИРОВАНИЯ которое во всех учебниках именуеться государство. Поскольку Европейцы этот этап прошли несколько веков назад то на первый план у нас выходит идеология внутреннего обустройства этого самого государства. То что мы называем политикой.
Я подчеркнул, что ваши "запросы" это всего лишь метод достижения определенных политических целей, хороши они по существу или нет не мне судить. Извините, но поскольку эти самые политические цели вы не обозначили, то я так понимаю у вас их нет, просто напросто. В связи с этим все переходит в плоскость обыкновенного личностного PR компании. Нельзя выйти и сказать:" Моя идеология , это построение демократического общества" Это всего лишь пустые слова. Политическая идеология намного шире. Она содержит в себе ячейки на которых жиздеться любая идея. Это как религия, с ячейками которые составляют 10 заповедей. Так и политика, что у вас в ваших ячейках, то и есть ваша сущность. Пока я ни в вас , ни в вашей организации сущности не вижу никакой. Я предлагал вам, задекларируйте хоть одну ячейку, составляющую основу вашей идеологийй. Она проста. Имущество города раздать проведя полную приватизацию, или наоборот, забрать незаконно приватизированное а это значит забрать все назад, включая даже универмаг "Киев". Последствия у вас будут не очень приятные, в любом случае, поскольку вы потеряете часть лектората. Поэтому вы не политик, как бы вы себя не преподносили общественности. Общественный деятель? Может быть, но это уже немного в другой плоскости. Они не идут во власть, а вы извините туда явно стремитесь. Почему я сделал такой вывод, что стремитесь, это уже отдельный разговор.
Геннадий Миропольский
Anonymous написал:
Немного неполно.
Сначала - единство, потом - идеология. Не наоборот.
Anonymous написал:
Да, объединяет. После того, как они уже неформально объединены тысячелетиями.
Anonymous написал:
Сначала были события-2004, а потом - идеологические кружева вокруг них. Сначала - единство, а потом рационализации.
Почему - не могу сказать. Но было именно так.
Это и обнадеживает.
Политические цели в столь широком ракурсе, как Вы пишете, я мог бы описать следующим образом:
В 2004 году мы имели дело с феноменом прямой, непредставительской демократии. Это та форма власти, в которой преодолевается отчуждение властных функций от их исполнителей. Власть принадлежала не абстрактному народу, а конкретным людям - сотням, тысячам, десяткам тысяч и т.д.
Вопрос: связано ли функционирования механизмов прямого политического, властного действия "насмерть" с ситуацией 2004 года?
Ответ: нет. Не связано. Эти усилия следует продолжать. Потому что эти усилия и означают "подлинность" политической жизни.
Anonymous написал:
Сейчас для решения такого рода вопросов даже нет условий. Но вообще-то Вы правы: отношение к приватизации достаточно болезненный вопрос. У меня нет ясно выраженного к нему отношения. Не исключаю, что оно оформится. Тогдла и сможем поговорить.
Anonymous написал:
Я не иду на выборы. Совершенно серьезно. Ни в каком качестве. И не пойду в чиновники ни в каком качестве.
В марте мною была написана неожиданная для меня самого работа
http://maidan.org.ua/static/mai/1112084688.html
Возможно, она способна как-то прояснить для Вас мои личные позиции.
Гость
Прочитал я ваши размышления. Увы. Лишь один тезис, с которым я согласен, что в декабре прошлого года то , что произошло, нельзя назвать революцией. Любой студент скажет тем, кто называет те события революцией, что революция подразумевает перво наперво смену социально-экономического устройства государства. Что у нас конечно же не произошло. Дальше все ваши размышления это сплошная риторика, замешанная внутреннем подьеме. Тезис что мы жили в феодальном государстве говорит сам за себя. Вы наверно забыли, что такое феодализм. Но начнем по порядку.
Страны бывшего Восточного блока, Польша, ГДР, Венгрия и т.д, перешли на иной путь социально-экономического развития, а именно капитализму, под сильным влиянием извне. Не секрет, что та же Польша сделала свои преобразовании под сильным влиянием Запада, США а в большей мере Ватикана, поскольку имела очень сильный религиозный внутренний фактор. Перейдя к строительству капиталистического устройства страны, эти страны вынуждены открыть свои рынки для Запада как плату за помощь. Если вы изучите экономическое развитие этих стран, то Запад с первых дней стал принимать активное участие в приватизации , а точнее сказать в перераспределении средств производства, и на фоне минимальной капитализации национального бизнеса, западные компании получили полное преимущество в этих странах. Лишь со временем стали появляться местные алигархи, которые лишь сейчас стали конкурентно способны в плане капиталовложений в национальные экономики. У нас, бывших стран Советского Союза была в корне иная ситуация. Мы САМИ распались, САМИ решили перейти на новый социально-экономический путь развития. При этом имея очень сильную экономическую базу, а именно средства производства, мы сделали самую большую ошибку. Мы не допустили в наши страны Западный капитал. Да мы декларировали, что рады инвестициям с Запада и прочее. Но мы сделали все , что бы Запад не участвовал в приватизации наших средств производства. Что у нас из этого получилось. Поскольку приватизация, которая была в период 1994-2000 года, проводилась при минимальной капитализации наших национальных алигархов, вспомните те времена когда слово миллионер ассоциировалось как сейчас миллиардер, мы вынуждены были отдавать предприятия за просто так, что вызвало то , что приватизировали их власть придержащие или близкие к ним люди. Мы стали порождать НАЦИНАЛЬНУЮ БУРЖУАЗИЮ, которая не привыкла платить за что то. Вспомните труды Маркса, теперь незаслуженно заплеванного. Он писал, что первая Западная буржуазия это буржуа с закаченными рукавами который собственным трудом делал свой первоначальный капитал. Это потом была эксплуатация трудящихся и прочее. Яркий пример тот же Форд который сам собирал первые машины. Но мы в отличие от здавого смысла и законов экономики породили класс который утрированно можно назвать ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСПРЕДЕЛЬЩИКИ. Именно они выкупали заводы за копейки, резали его на металл и таким образом делали свой первоначальный капиталл. Поэтому небыло у нас феодального строя, а был национально-капиталистический строй ориентированный на НАЦИОНАЛЬНУЮ, другими словами местную, БУРЖУАЗИЮ. Лишь после 2000 года понемного Кучма стал открывать ворота Западу, и то очень медленно. Начали появляться первые иностранные банки и то единицы, потому что условия такие были. Стали приходить первые компании, не полуразорившиеся вроде ДЭУ, а имеющие имидж в мире. Но в любом случае их были единицы. И тут появился Ющенко. Именно Ющенко понимал ошибку в развитии страны. Он понимал что НАЦИОНАЛЬНАЯ БУРЖУАЗИЯ рано или поздно загонит страну в тупик как Азиатские республики и вот тогда действительно нам только БАЕВ не хватало. Именно поэтому, главный тезис Ющенко был ЕВРОИНТЕГРАЦИЯ. Конечно же, он не подразумевал вступление Украины в Евросоюз. Это была утопия. Он подразумевал более глобальные изменения. А именно переход от НАЦИОНАЛЬНО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО развития страны, ориентированного на узко клановое влияние внутри страны, на ТРАНСНАЦИОНАЛЬНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ путь развития. Тезис прост:"Идите к нам, вливайтесь в нашу экономику и создавайте самый мощный экономический фактор развития КОНКУРЕНЦИЮ". Именно поэтому Ющенко на выборах получил такую мощную поддержку Запада, как политическую, так и экономическую. Не питайте себя иллюзиями что Ющенко победил благодаря Майдану. Это утопия и еще один миф. Майдан был как средство. Вы наверно забыли что Кучма сделал все, что бы законно балотироваться на третий срок, и после резких заявлений Олбрайт:"Что он забыл где храняться его капиталы", Кучма отказался от идеи самовыдвежения. Именно Запад принимал активное участие в переговорах во время выборов. Запад сделал все что бы Ющенко победил еще до Майдана. И мы в очередной раз Запад обманули. Ющенко не смог сломить внутреннее сопротивление наших НАЦИОНАЛЬНЫХ АЛИГАРХОВ. Именно они формируют наполнение бюджета а при том, что Ющенко много обещал на Майдане социальных изменений, ему пришлось их выполнять. А кто за это будет платить? Если Польше за это платил то же Запад, вливая по 50 миллиардов долларов, то времена сейчас другие. Трудно будет обьяснить Ющенко , почему при хороших экономичесикх показателях развития страны мы взяли миллиард у то го же Мирового банка. Вот и вышло, что Криворожсталь мы продали , что бы залатать дыры бюджета которые от части намеренно сделали НАЦИОНАЛЬНЫЕ наши алигархи и отчасти как плата за предвыборные обещания. Из этих денег лишь 4 миллиарда гривен вольеться в экономику страны. Ющенко, при хорошей идеи, не смог реализовать главного. Он не смог убрать НАЦИОНАЛЬНЫЙ фактор из экономики, и поэтому он потерпел фиаско. И все произошло потому, что он как и вы не смог открыто заявить а главное сформулировать свои политические взгляды, сформировать общественно-политическую идею, если хотите национальную идею. "Ворам тюрмы" это не идея, это средство борьбы с национальной буржуазией, которая стала тормозом в развитии страны. Но озвучь Ющенко этот тезис, он потерял бы минимум пол Майдана. Потому что люди думали что "БАНДИТАМ ТЮРМЫ" соотвественное "НАГРАБЛЕННОЕ СТРАНЕ" на самом деле тезис прост и он озвучен был давно, называеться он "ПЕРЕРАСПЛЕДЕЛЕНИЕ КАПИТАЛА". Не из одного кармана в другой, а смена политической составляющей экономического развития, а именно ОТ НАЦИНАЛКАПИТАЛИЗМА к ТРАНСНАЦИОНАЛКАПИТАЛИЗМУ.
Проше сказать"Буржуазия всех стран объединяйтесь".
Геннадий Миропольский
Ну вот мы и готовы сформулировать принципиальные разногласия
• Невозможно сначала сформулировать какую-то национальную идею, а потом к ней пристраивать государство
• Майдан не был ни целью, ни средством. Ющенко выступил удобной символической фигурой для объединения, но не более того.
• Марксов анализ капитализма действительно не потерял своей актуальности. Идеологическое изложение событий-2004 года в терминах классовой борьбы актуально, но Ваша интерпретация неполна даже по Марксу. Вы упускаете из виду конечную марксову перспективу, вне которой его анализ противоречий капитализма становится бессмысленным.
• Такого рода события, как события осени-зимы 2004 года, способны послужить основанием национальной идее (идеям), но никак не наоборот. Именно потому, что любой из нас встречался в те времена с приверженцами самых разных «идеологий». Что не мешало им действовать сообща.
• Вы напрочь упустили в своей интерпретации событий-2004 главный момент: момент самоорганизации людей и их самостоятельной политической активности. Вы прошли мимо этого момента так, как будто он не значит ничего. А, между тем, в современной истории Украины этот опыт уникален
• Кампания «Знай, чем владеешь!» в этом отношении хотела бы скромно следовать лучшим образцам самоорганизации-2004. Есть совершенно очевидные и не-геополитические задачи, исполнение которых доступно общине. Нет ни одной причины откладывать их решение. (Затрагиваемые в запросах в горсовет темы являются базисными именно по Марксу).
• «Выставка» в качестве национальной идеи каких-то конкретных (чьих-то личных) идеологических пристрастий была бы ошибкой, которая просто погубила бы саму кампанию. Потому что речь идет не о том, чтобы занять некую пустеющую нишу в официальной политике, собрать некие 5% голосов, попасть в парламент и менять систему изнутри. Нет. Речь идет о том, чтобы политика могла формироваться, исходя из декларируемого в конституции источника власти. Так, как это было сделано в 2004 году.
Гость
Опять же все спорно.
"Невозможно сначала сформулировать какую-то национальную идею, а потом к ней пристраивать государство"
Именно сначала в Америке родилась национальная идея независимости, под которую американцы через гражданскую войну построили новое государство, ранее это колония была если помните. Так же у нас в 1991, только мы перестраивали государство без гражданской войны.
Майдан не был ни целью, ни средством. Ющенко выступил удобной символической фигурой для объединения, но не более того.
Как раз Майдан яркий пример средств борьбы, и как надо достигать своей цели манипулируя недовольством масс. Что кстати сделал Ленин в 1917 но в более крупном масштабе. Ющенко как раз во многом небыл символом многих людей. Я знаю очень многих, которые выходили на "Майданы" не за Ющенко, а против Януковича, и многие это подчеркивали. Какая была идея или политическое обоснование поступков людей? Я думаю как раз экономическая составляющая, а идеологи небыло никакой. Уж очень сильное расслоение классов стало у нас в стране. 2-3% населения которые контролируют 70% экономики, это уже последний шаг к диктатуре. Люди внутренне почуствовали это.
Марксов анализ капитализма действительно не потерял своей актуальности.
Я бы не хотел обсуждать труды Маркса, которые до сих пор изучают основательно за границей. Они действительно актуальны и сейчас.
Такого рода события, как события осени-зимы 2004 года, способны послужить основанием национальной идее (идеям), но никак не наоборот
Никогда не будет никакой идеи ПОСЛЕ. Поезд ушел. Я подчеркивал, чтто если бы Ющенко сформулировал тогда эту национальную идею, то могло бы получиться. Ющенко побоялся потерять часть лектората. Именно поэтому были общие слова. Согласитесь, тезис :"Вернем Криворожсталь" без продолжения предложения"И опять продадим" звучит совсем по иному, и в плане консолидации с другими политсилами, в частности с социалистами , последствия продолжения этого предложения было бы воспринято неоднозначно. Просто было манипулирование фразами без конкретизации целей. В 1991 году была эта национальная идея- "НЕЗАВИСИМОСТЬ" , в 2004 году ее небыло и она бы и не возникла. Уж очень ценен был каждый голос.
Вы напрочь упустили в своей интерпретации событий-2004 главный момент: момент самоорганизации людей и их самостоятельной политической активности. Вы прошли мимо этого момента так, как будто он не значит ничего
Нет не забыл. Люди как раз и пошли за этой национальной идеей. Они хотели, что бы она была озвучена. Она не сформулировалась лидерами и именно поэтому наступило такое быстрое разочарование. Люди ждали эту идею после победы, Ющенко и сейчас ее не сформулировал, поэтому получил такой результат. Страна без идеологии пустышка. Какая идеология это вопрос другой. Страна как человек, человек не может жить без духовности так и страна не может жить без национальной идеи. Вы можете верить в бога, в дьявола, в любовь, в деньги наконец. Когда у вас нет никакой веры вы превращаетесь в растение. Так и страна. Граждане могут верить в идею мирового господства своей страны, в капиталистический гострой, комунистический строй, в религиозное устройство, в идею независимости. Дайте люди идею и они свернут горы что бы ее достич. Национальной идеи нет. Сейчас люди просто продолжают выживать. Мы превратили государство в растение, Ющенко пока возродить его не удалось.
Кампания «Знай, чем владеешь!» в этом отношении хотела бы скромно следовать лучшим образцам самоорганизации-2004.
Я говорил уже. Что вы делаете ту же ошибку. Не идеологизировав свои дествия, не поставив их в конкретную идеологическую рамку, вы обликаете себя на непонимание. Я практически уверен, что первые вопросы которые вам задавали это:"От какой партии вы стоити и выступаете". Если вы от коммунистов, значит вы за то чтобы это коменальное имущество забрать. Если от предпренимателей, значит что бы это имущество поделить между собой. Вы решили облеч все в форму общественной организации, забыв что времена Тимуров прошли.
«Выставка» в качестве национальной идеи каких-то конкретных (чьих-то личных) идеологических пристрастий была бы ошибкой, которая просто погубила бы саму кампанию.
Вот в чем я согласен. Вы бы получили практически нулевой результат. Или минимум , то потеряли ОЧЕНЬ многую часть лектората. Этого вы и испугались не обликая свои действия идеологически конкретно, а выйдя под лозунгом:" ЗА ПРАВДУ", только правда у всех разная. У правых она своя у левых своя. Если бы вы четко определились идеологически, то вы бы получили четко ориентированный на вас лекторат. А так люди подписали ваши запросы и пошли дальше.
То что политические идеи и политику формирует народ это самое большое заблуждение современности. Это комустическая утопия которую вплели в нашу Конституцию вместе с правом на жилье. Все идеи, как политические так экономические формировали, разрабатывали конкретные люди. Потом политики брали эти идеи и как мы говорили раньше внедряли в массы. Даже вы со своей идеей "насаживаете" , уж извините но самое подходящее слово, ее людям ставя перед собой вроде благие цели. Из масс никогда не возникнет идеи ЛИЧНОГО контроля за комунальным имуществом. Массы считали и считают что контроль осуществляеться властью и компетентными органами. Но это уже другой вопрос.