Почему сумские газеты не публикуют аналитических материалов

Вопрос: почему сумские газеты (все?) не публикуют незаангажированных серьезных аналитических материалов о местной политике, об управлении местным хозяйством? Варианты ответов: * некому писать такие материалы * некому читать такие материалы * редакторы думают, что некому писать такие материалы * редакторы думают, что некому читать такие материалы * журналисты думают, что редакторы думают, что некому читать такие материалы * редакторы думают, что журналисты думают и т.п. * нечего анализировать в местной политике * некому анализировать местную политику * журналист

Вопрос:

почему сумские газеты (все?) не публикуют незаангажированных серьезных аналитических материалов о местной политике, об управлении местным хозяйством?

Варианты ответов:

* некому писать такие материалы

* некому читать такие материалы

* редакторы думают, что некому писать такие материалы

* редакторы думают, что некому читать такие материалы

* журналисты думают, что редакторы думают, что некому читать такие материалы

* редакторы думают, что журналисты думают и т.п.

* нечего анализировать в местной политике

* некому анализировать местную политику

* журналистам опасно писать такие материалы

* представителям власти опасно читать такие материалы

* такие материалы стоят дорого, а газеты выходят еженедельно - не напасешься материалами

* таких материалов навалом, но пишут их сумасшедшие графоманы

* в Сумах нет такой газеты, в которую эти материалы попали бы "в формат"

* в принципе не может быть провинциальной газеты, в которой аналитические материалы попали бы "в формат"

* все газеты - частные, и не зависят от власти. Им неинтересно что-то там анализировать, поскольку "на этом месте могла бы быть чья-то реклама"

* все газеты - продажные, и играют вместе с представителями власти. Им неинтересно раскрывать карты, поскольку так или иначе они делают гешефты с властями заодно

* яка страна, такий и теракт

* заниматься подачей аналитических материалов - вообще не функция СМИ

* ерунда все это, и такие аналитические материалы постоянно публикуются в газете ХХХ под рубрикой УУУ. Сам вчера читал.

Ваши варианты?

МакЛауд

Два варианта оставить можно? Wink

 
Геннадий Миропольский написал:
* некому писать такие материалы

* такие материалы стоят дорого, а газеты выходят еженедельно - не напасешься материалами

ааа
 
Геннадий Миропольский написал:

* представителям власти опасно читать такие материалы

в самую точку. такие материалы разрушат их уверенность в себе
а еще читатели потом будете говорить, что "а почему заказуха в газете не на всех ..."
а еще ждитее - выпустят поток журналистов в политехе - напишут)

good

Геннадий, а вы согласны покупать данкор в 3 раза дороже, чтобы оплатить как услуги кореспондентов, так и журналистов, подготавливающих для Вас аналитический серьезный материал?
у столичной газеты\журнала аудитория побольше, а значит в своем штате могут позволить содержать больше професионалов, больше аналитики

у нас 3 основных газеты в Сумах, у каждой свое лицо - Вам какая больше подходит по подаче информации?

Миропольский Геннадий
 
good написал:
Геннадий, а вы согласны покупать данкор в 3 раза

Я бы сам ответил на свой опрос пунктами:

* некому писать такие материалы

* редакторы думают, что некому читать такие материалы

* такие материалы стоят дорого, а газеты выходят еженедельно - не напасешься материалами

Следует ли понимать Ваш ответ вопросом на вопрос как выбор пункта:

* в принципе не может быть провинциальной газеты, в которой аналитические материалы попали бы "в формат"

?

good

нет-нет
просто в моем понимании аналитическая статья может содержать опросы, коментарии не одного специалиста и не из одной области, подборка данных за предыдущие года, прогнозы специалистов на будущее, сравнение ситуации с соседним регионом\страной - все это можно назвать одним словом: исследование проблемы, а значит требует гораздо больше времени, иначе это будет мудрствования какого-то журналиста из провинциальной газеты, но слова которого нельзя приравнять к словам специалиста, а просто подивиться его выводам и подумать: а с чего он такие субьективные мнения нам со шпальт газеты впаривает?
обзор конкретно взятого события требует меньше времени и штат 10 человек наверное справляется (пусть поправят меня журналисты, я только предполагаю) с тем, чтобы охватить основные события в области

поэтому я и предполагаю, что аналитика это - формат
а) либо специализированных журналов или газет, которые наверное можно смело приравнять к учебникам соответствующего профиля (политология, бухгалтерия, техника, ит-технологии, специализированный журнал для похоронных бюро) обычно имеет успех и окупается на уровне страны
б) либо формат газет\журналов, в которых пишется обо всем но на уровне профи и имеющих большой рынок сбыта, что означает они могут себе позволить больший штат и большее время на работу над каждой статьей
в) либо региональные газеты (но не харьковские с ихним милионом только в харькове) станут печатать аналитику местных проблем, но стоить будут дороже столичных СМИ.

Миропольский Геннадий

Ну, т.е. так-таки получается, - по-Вашему - что провинциальная пресса в принципе не может себе позволить аналитических материалов.

Пусть не по причине "не формат". Но - не может.

Я ведь не дискутирую.
Я просто уточняю Ваш ответ.

good

по-моему да
а как на самом деле не имею ни малейшего понятия, а так как Ваш вопрос не был адресован конкретно к журналистам - то отвечаю как могу Tongue
чтоб узнать новости по области читаю данкор, а когда хочу почитать более серьезные статьи, то покупаю издания от корреспондента до потребитель+рынок - когда что глаз зацепит на прилавке))

Вениамин Астраханцев

Это и просто и головоломно одновременно: провинциальная пресса и провинциальный читатель.

Для начала ремарка: противоставляют провинциальную и столичную журналистику обычно в сомнительно чистом поле. И вот почему.

Пресса или есть или нет; она совсем как свежесть известно чьей осетрины (ну, например, нет мышления "женского", "детского", "политического", "солярисного". Думать или не думать - будь ты хоть негр преклонных годов - вот человеческий удел Smile.

"Провинциальная" пресса в этом смысле - все, что угодно, только не журналистика. (Провинциальная, имеется в виду - знающая свою лавку или место под ней, ограниченная).

В "провинции" (провинцией, повторюсь, может быть и Киев и Нью-Йорк, в той мере, в которой они ограничивают мышление и речь читателя и журналиста) возможны "серьезные аналитические материалы".
Но тогда провинция перестает быть собой и перестает нам быть уютно в ней (умственно уютно, перво-наперво).
А кому оно надо - чтоб неуютно?

Любой журналист и любой читатель "непровинциальных" новостей перестают быть провинции соприродными и начинается у них тогда, в Ваших терминах, "биография".

Как-то так...

Возможны аналитические материалы, возможны.
Но не нужны, а даже чюжды.

Smile

good

интересное мнение)
то есть можно прийти к выводу, что с одной стороны в большинстве своем провинциальный читатель (провинциальный, потому что ограничил свой кругозор, и потому что к тому же живет в провинции) не нуждается в аналитике, тк вникать в вопросы более, чем знание факта, не привык и не захочет менять свое мирное существование.
а тот читатель, удел которого думать много, все равно выберет информацию, выходящую за рамки "области", и будет читать о происхождении нефти\террора\успеха на выборах буша... и желательно из уст очевидцев событий

интересно, а какой был бы ответ на вопрос " нужна аналитика или нет" среди читателей? и он показал бы реальные желания людей или общепринятое представление о газете?

viy

Думаю что аналитические материалы - невостребованный сегмент даже в общегосударственных газетах, журналах. И прежде всего потому что, аналитические материалы будут читать аналитики, но они будут читать их если там будет что-то интересное, а для того чтобы там было что-то интересное, этим интересным кто-то должен поделится. С этим и возникают проблемы. А то что есть в журналах под названием аналитика, это какая-то мешанина, практически без цифр, зато с юмором. А та же экономическая аналитика должна представлять из себя массу цифр в табличной форме и несколько кратких выводов. Анализировать политику вообще нет смысла, поэтому весь анализ превращается в выяснение кто кому кум, брат, сват.

Миропольский Геннадий

Офф.

Викторию, между прочим, напрасно удалили. Вполне внятный был пост и сочная подача.

Ее посты не так уж сильно отличаются от газетных новостей.

Каждый газетный номер - это новости, которые никого бы не интересовали, если бы о них не писали. Значимость вещам придает сам факт того, что их подают как новости.
Газетчики это знают и горды тем, что создают ценности. Ну, никакой самоиронии Smile

Вернись, Виктория!

НеОфф.

Пока в опросе приняли участие 6 человек и ни один не сказал о себе, что он идиот. Но большая часть опрошенных признала, что газеты пишутся для идиотов (Ну, что-то вроде этого Smile Готов согласиться с более мягкой формулировкой)

Чингачгук
 
Геннадий Миропольский написал:
Викторию, между прочим, напрасно удалили. Вполне внятный был пост и сочная подача.

Ее постоянно удаляют. Не могу понять, зачем нужны этому форуму только однобокие негативные сообщения. Создается впечатление предвзятого мнения, когда точка зрения, которая считается кем-то неправильной просто удаляется.

PS: Предлагаю разместить этот опрос на сайте мерии, а обсуждение результатов продолжить здесь, если это будет кому-то интересно.

Вениамин Астраханцев
 
Геннадий Миропольский написал:
Но большая часть опрошенных признала, что газеты пишутся для идиотов

Не только газеты, смею оптимистично напомнить. Многое большей частию устроено удобно для нас, идиотов.

Трудно найти силу и смелость перестать быть идиотом.
Неудобно получится...

Вениамин Астраханцев
 
good написал:
а тот читатель, удел которого думать много, все равно выберет информацию, выходящую за рамки "области", и будет читать о происхождении нефти\террора\успеха на выборах буша... и желательно из уст очевидцев событий

Вы меня неправильно поняли.
Я говорил не об иерархии новостей ("кража люков в Сумах меркнет перед кражей нефтедолларов в Молдавии!" Почему меркнет? Для кого меркнет?).

Я тоже толком не знаю, что такое новость в подлунном мире.

Подлинная новость, сдается мне, это новое - то, чего не было. То, что отсылает к прямому значению.

Когда тетя Мотя проламывает череп дяде Пете, а Буш выковыривает из-под кожи ракету - это сомнительные "новости", с кем бы сие не происходило - с читателем, репортером или "актором" "новости".

good
 
Вениамин Астраханцев написал:
Вы меня неправильно поняли.

я не пыталась переформулировать Ваше мнение
я ж написала, что Ваша позиция меня натолкнула еще и на такую мысль

Вы очень философски подходите к понятию "новость", не думаю, что это формат СМИ. совсем новое пусть придумывают философы, ученые, мыслители, писатели, художники, инженеры и т.п.
а, как на мой взгляд, журналисты пусть выделяют, подмечают в информационном потоке законченные новости

2 Геннадий Миропольский
ясно. после долгих лет советского и постсоветского молчания СМИ пора наконец-то журналистам заняться журналистикой и поработать над качеством информации
Вы ж нас запутали: так бы и сказали, что хотите узнать, что не только Вы хотите, чтоб в Сумах была пресса более серьезная, что читатель к этому созрел
а то Вы нас направили по ложному следу: мы ж вслед за Вашей анкетой начали рассуждать почему наша пресса такая, как она есть

да, давайте аналитику - читать будем) и соответственно платить)

Миропольский Геннадий
 
good написал:
а то Вы нас направили по ложному следу: мы ж вслед за Вашей анкетой начали рассуждать почему наша пресса такая, как она есть

Ну, и правильно направил, и правильно начали рассуждать Smile

Я думаю, что проблема глубже, нежели
- хочет "давать" наша пресса аналитику или нет?

Ситуация газетного (да и не только) идиотизма сама себя генерирует. Она "как бы" самовоспроизводится.

Я согласен с Вениамином.

Один думает, что некому писать, другой - что некому читать, третий думает, что "думать - это слишком дорого", а в итоге - идиоты все, и это удобно. Газета оказывается всего лишь винтиком в схеме воспроизводства идиотами идиотов Smile

Дискутируя "абстрактно", есть что возразить на аргумент "думать - это слишком дорого". (Хотя - действительно дорого)

Никто ведь не может сказать уверенно, какова будет рыночная стоимость "аналитического продукта" и как - в среднесрочной перспективе - поведут себя тиражи с "аналитическими" материалами. - Никто.

- Значит, дело не только в том, что дорого.

Barmaley
 
Геннадий Миропольский написал:
хочет "давать" наша пресса аналитику или нет?

ИМХО, это и есть тот корень, который Вы ищите.

Понимаете, в маленьком городе, где всё так причудливо переплетено, давать серьёзную аналитику сложно.

Например о политике. Могут ли серьёзные аналитические материалы о сумском политикуме появиться в газете "Панорама", где есть интерес к помещению? Wink

ага
 
Barmaley написал:
Например о политике. Могут ли серьёзные аналитические материалы о сумском политикуме появиться в газете "Панорама", где есть интерес к помещению? Wink

Теперь могут. Збукарев на сессии горсовета прямо назвал Положия с Минаевым дерибанщиками. Теперь в отношении городского руководства НСНУ "аналитики", от слова "анал", польется от Положия по самые уши. Ну а БЮТ теперь станет любимей всех, поэтому бютовский дерибан аналитикой будет игнорироваться.

Вот такая у нас аналитика.

Миропольский Геннадий

2 Barmaley & Ага

Правильно ли я Вас пойму, если отнесу Ваш ответ к пункту:

* все газеты - продажные, и играют вместе с представителями власти.

и поэтому ждать от них какой-либо аналитики не приходится?

Barmaley

Я не говорил, о том, что они "продажные", хотя оспаривать именно это слово я не возьмусь. Тут слишком много причин, но факт есть фактом.

Так как есть определённая заангажированность, то аналитики (настоящей, объективной и беспристрастной) мы в Сумах, в сумских газетах не прочитаем.

Панорама ярко продемонстрировала свою "аналитичность" после ещё первого голосования по тому помещению. Smile

ага
 
Barmaley написал:
Панорама ярко продемонстрировала свою "аналитичность" после ещё первого голосования по тому помещению. Smile

Насколько я помню, "Панорама" совместно с Миропольским ярко продемострировала свою аналитичность в знаменитой статье "Гепард Гепарду не товарищ". Это было сверх аналитичность, но более смахивающая на продажность.

Вообще даже занимательно читать посты от сверх заказушного аналитика Мирополського, который уже не раз показал, что готов и мать родную продать за гранты, или за помещенице, или просто хоть за что то но тут загвоздка, не дают до кормушки дорваться Сумскому аналитику. Wink

Вениамин Астраханцев
 
ага написал:
Вообще даже занимательно читать посты от сверх заказушного аналитика Мирополського

Ну вот, вся больница в сборе. Факир вот только запропастился куда-то.

Миропольский Геннадий
 
Barmaley написал:
Я не говорил, о том, что они "продажные", хотя оспаривать именно это слово я не возьмусь. Тут слишком много причин, но факт есть фактом.

Так как есть определённая заангажированность, то аналитики (настоящей, объективной и беспристрастной) мы в Сумах, в сумских газетах не прочитаем.

Ну, так-таки получается, что в силу заангажированности прессы аналитика в местной прессе невозможна. - Так?

Я ведь не дискутирую.
Я просто спрашиваю.

Дохтур
 
Геннадий Миропольский написал:
Викторию, между прочим, напрасно удалили

Телепину уже скоро читылнадцать. Он чувак грамотный и сам знает что делать.

 
ага написал:
Збукарев на сессии горсовета прямо назвал Положия с Минаевым дерибанщиками

То просто Збукарев думал, что с ним поделятся, а его кинули. Вот он и возмущается.

Вениамин Астраханцев
 
good написал:
совсем новое пусть придумывают философы, ученые, мыслители, писатели, художники, инженеры и т.п.

Всюду есть место подвигу!

Хорошая аналитика может сказать нечто новое об обществе.

Плохая журналистика сродни плохой философии, науке, литературе, изобразительному искусству, технике: ничего нового; множит недивный старый мир Sad

good

ну почему плохая журналистика?
обычная нормальная событийная так сказать журналистика
может не в журналистике дело, а в том что вы хотите, чтобы газета печатала такое же мнение как у вас? что вы додумались до чего-то и это что-то желательно оформить в газете как объективный взгляд на вещи?
а если журналист, комунист или ярый националист или философ-синергетик какой-нить или привеженец Ламы и т.п. и начнет печатать свою "аналитику", и действительно подберет кучу фактов, мнений специалистов, которые будут продвигать не такой как у вас взгляд на вещи? и заканчивать свою "аналитику" в лучшем случае "кохайтесь", в худшем "вешайтесь, Минаев - пришелец" и подтверждение тому тарифы и тенденция в обществе, создающая благоприятную почву для захвата власти марсианами

какую именно аналитику вы хотите? расследование по технове? так вам нужна журналистика или прокуратура? ну написала Веснич, что технова проигнорировала ихние запросы и ? где громадська реакция?
ну напечатал журнал Власть денег , что при Черновецком неслыханный дерибан земли и непросто раздача земли своим (так как закон позволяет) а с нарушением всяких там норм строительства и что ? кто-то возбудил какое-нибудь дело? а кто из киевлян пошел прокуратру бомбить?
конечно во Франции явно уже общественная нестабильность, в Украину такого не надо - но емаме машины палят там часто, видимо пока и мы не начнем "гулять" "вверху" будут такие законы про землю

как и в начале ветки так и после прочтения разных мнений я остаюсь при своем: настоящая аналитика, на мой взгляд стоит дорого, это большая ответственность за каждое слово (при чем если что ... отстоять свои слова в суде и возможность предоставить доказательства в подтверждение этих слов), аудитория у такой аналитики небольшая, читать-то ее есть кому, и вот отличать аналитику от провокации (как ранее мы на этом форуме читали про 4 страны, которая тоже претендовала на аналитику) по каким критериям редактор газеты должен? - цензуру вводить?

пока народ покупается, голосуя за того, кто бочки водки на халяву или продовольственный пакет раздает, пока никакая аналитика - удел небольшой части населения

и пусть газеты дают обзор событий и дают слово специалистам - это нормально, думать читатель сам будет
а аналитика менее популярна и кто хочет это читать, тот ее находит, при чем на свой вкус) - выбор-то есть...

Миропольский Геннадий

Не стану оспаривать - сам термин "аналитика" расплывчат.
Конечно, под марку аналитичности может пройти и астропрогноз на политическую тему в журнале "Сельское хозяйство Малайзии".

Однако, дело все-таки не во вкусах. А если и во вкусах, то специфических.

Ориентация на "чистую событийность" никак не спасает. Это же не алиби журналистики. Получается как в анекдоте: что мы ни делаем - все равно танк получается.

Ну, я не знаю...

- ААА уволил БББ (10.10.10)
- БББ не уволился и назвал ААА дураком (17.10.07)
- ААА пукнул на сессии в сторону БББ (24.10.07)
- БББ подал на ААА в суд
и т.п.

Данкор скрывает этот бредовый поток за иронией заголовков. Панорама - за экспрессией главного лирического героя газеты.
Ваш шанс не читаю, так сложилось. Не мой шанс.

Пипл хавает иронию заголовков или лирическую экспрессию на свой вкус.

И тут ведь не отделаться констатацией - мол, бред на самом деле и есть, чистой воды бред.

В конце концов, и бред тоже поддается анализу (так меня учили). Начисто отсутствуют какие-то профессиональные (попытки хотя бы) разбирать тему. Конечно, у этого потока - не скажу сознания - есть свой читатель. Но ведь никому неизвестно - существует ли в природе какой-то другой читатель. Кто-то проверял?

 
Good написал:
Пусть газеты дают слово специалистам

- Пусть дают. Так ведь не дают же. Я и спрашиваю: почему так? почему нет аналитических материалов?

Я бы предпочел прочесть глупости, которые излагает средний инженер, глупостям выдающегося местного политика. Мне бы больше стало ясно.

На профессионально поданной теме обоснования тарифов можно было бы неплохие деньги заработать газетам - я серьезно так думаю.

- А вместо инженера - сплошные понты. Никто на самом деле ничего не знает.

Новости:
- Цены поднимут.
- Да что Вы говорите?
- Да, поднимут, сволочи.
- Я возражаю!
- Молодец, возражай, а мы напишем.
- А Петя сказал, что правильные тарифы.
- Долой Петю.
- Нет, не долой, Петя - классный. И т.п.

Я, собственно, задаюсь вопросом - в какой мере эта редакционная политика газет (а это именно редакционная политика, а не случайное совпадение) неизбежна?

Получается, - неизбежна.
А раз так,то это - не шуточки. И нуждается в анализе Smile

Влад

Дискутировать Миропольским дело неблагодарное, поэтому good я обращусь к вам.
Не вникая в суть понимания, что такое аналитика, наверное надо определить, что надо для написания аналитической статьи. Возмем один пример, подорожание подсолнечного масла. Тема не сильно актуальная, но я взял ее в качестве примера. Что необходимо для написания обьективной аналитической статьи.
* журналист, который оную статью напишет и обечет в какую то орфографическую форму
* специалист а сфере аграрного хозяйства, для квалифицированного обозрения проблем выращивания полсолночника в привязке в росту цен на удобрения, топливо, роста платы за землю, роста мировых цен на подсолнечник и еще минимум десятка составляющих роста цен на семечки
* специалиста в сфере переработки подсолночника, для квалифицированного обозрения проблем износа наших советских технологий, роста себестоимости, и еще такого же десятка проблем в этой отрасли
* специалиста по маркетингу и сбыту, для квалифицированного обозрения проблем перепроизводства или наоборот масла, проблем с дисбалансов мировых цен и внутренних, обзора покупательной способности населения и такого же десятка проблем в данной отрасли.
Итого, минимум для написание нормальной аналитической статьи неоходим труд четырех человек, специалистов в своей области, и этот труд должен быть оплочен не десятью гривнами. Могут ли себе позволить такие статьи провинциальные газеты? Вот и выходят пародии на такие статьи, когда журналист получив редакционное задание минимум идет к этим специалистам и в беседе под микрофон пытается выяснить суть проблемы даже не представляя о чем ему говорят специалисты, и после этого начинает писать статью под диктофон.
Проблема вторая, нужность и КПД таких статей. Если мне не изменяет память, в "Вашем Шансе" вышла статья немного напоминающая аналитический обзор, по проблеме повышения коммунальных тарифов на тепло. Свое мнение высказывали специалисты работающие в этой сфере. Статья была обьемная и довольно приличная. И что дальше? Специалисты все в один голос заявили о странности таких расчетов которые предоставили теплокомпании и реакции со стороны власти ноль. Статья просто ушла в никуда.
В отличие от западных стандартов, где практически всегда сама пресса ждет реакции на свои публикации, и более того, когда такой реакции со стороны власти нет своевременно начинает "долбать власть", наша пресса сразу же забывает о поднятой проблеме действуя по принципу:"Написали и забыли"
Два основных фактора, дороговизна таких статей и полное игнорирование власти на такие статьи, делают такие статьи непревлекательными для редакций. Легче выдернуть с Интернета пару статей чем дать редакционное задание журналисту написать аналитическую статью или провести журналисткое расследование. И не надо считать людей неучами которым не любопытно прочитать аналитический материал например по теме дороговизны Сумского жилья или проблемы повышения цен на проезд в городском транспорте. Только я говорю о аналитике, но не о домыслах журналистов даже тех, которые имеют на руках цыфры.

Barmaley

Согласен, Влад.

Но на западе публикация о возможных!!! коррупционных деяниях это политическая смерть для политика, у нас же ничё, всё в порядке.

 
Геннадий Миропольский написал:
Ну, так-таки получается, что в силу заангажированности прессы аналитика в местной прессе невозможна. - Так?

Но более подробно поясню свою точку зрения на примере подсолнечного масла. Smile

В городе реализуется много разных видов подсолнечного масла. Одно из наиболее качественных - "Олейна". Стоит оно 9 гривен. Но в городе есть и местный производитель с маслом "Оливия", которое реализуется по 8,80.

Но ведь мало кто обращает внимание, что в бутылке "Олейны" - 1л, а в "Оливии" - 900мл, хотя внешне бутылки похожи. А ведь если прикинуть литр "Оливии", то цена будет уже 9 с полтиной, дороже "Олейны".

Но ведь с Бездрика привезти и с завода Олейны - это совершенно разные транспортные расходы, не так ли? Smile

Будут ли об этом писать газеты, если бездриковцы постоянные клиенты на рекламу и исправно ее оплачивают? Wink

Вот такая вот простенькая задачка для размышлений об ангажированности местной прессы Wink

Людмила
 
Barmaley написал:
Но ведь мало кто обращает внимание, что в бутылке "Олейны" - 1л, а в "Оливии" - 900мл, хотя внешне бутылки похожи. А ведь если прикинуть литр "Оливии", то цена будет уже 9 с полтиной, дороже "Олейны".

Извините, но пересмотрите этикетку Оливии. Там указано не мл, а гр, а на Олейне "Об"єм -1 л. Вага нетто - 920гр."

view counter

Статистика

Всего тем на форумах 169179
Все сообщения 272373
Всего зарегистрированных пользователей 64993
Последний зарегистрированный пользователь Zanna_

Вы можете отметить интересные вам фрагменты текста, которые будут доступны по уникальной ссылке в адресной строке браузера.